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Your coat of arms / Tu escudo de armas

 
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
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Location: Maryland

PostPosted: Mon Apr 21, 2008 1:50 pm    Post subject: Your coat of arms / Tu escudo de armas Reply with quote

As I understand it, the crest or shield might be passed on to the eldest son, but it's not passed on to the entire family.

Terechu has explained it here:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?p=4198#4198

If your family name is Fernández, for example, there are almost certainly a lot of different coats of arms of people named "Fernández."

If your name ends in "ez" or "es," like Fernández, that generally means "son of." So "Fernández" means "son of Fernando." The same is true for Menéndez, Alvarez, Mendez, etc. There were many Fernandos. Sharing the same last name does not mean we're related. So, there could be many coats of arms for people named Fernández (or whatever your family name is), and that none of them are related to your family.

Unless you have a grandfather or father who was noble, I'd think it would be unlikely you could claim one of the coats of arms as yours.

Of course, there are companies that would be happy to sell you a copy of the "Fernández coat of arms!" It might be fun, but it's probably worthless as an accurate historical document.

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Como lo entiendo, quizá el escudo esté pasado al hijo mayor, pero no está pasado a la familia entera.

Terechu lo ha explicado aquí:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?p=4198#4198

Si tu apellido es Fernández, por ejemplo, hay casi seguro muchísimos distintos escudos de personas llamadas "Fernández".

Si tu apellido termina con "ez" o "es", como Fernández, generalmente significa "hijo de." Entonces, "Fernández" significa "hijo de Fernando". Es lo mismo para Menéndez, Alvarez, Mendez, etc. Había muchos Fernandos. Compartir un apellido no significa que somos parientes. Por eso, es posible que haya muchos distintos escudos de personas llamadas Fernández (o cualquier apellido tienes), y que ningún está relacionado con tu familia.

A menos que tu padre o tu abuelo fuera noble, me parece que sería poco probable que puedas reclamar un escudo.

¡Por supuesto, hay negocios que estarán encantados venderte un dibujo de "el escudo Fernández"! Tal vez sea divertido, pero es probable que es sin ningún valor como documento históricamente exacto o fiel.
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Bob
Moderator


Joined: 24 Feb 2003
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PostPosted: Mon Apr 21, 2008 4:12 pm    Post subject: Reply with quote

I would add that there were a great many hidalgos (fidalgos?) in Asturias, but most of them did not have coats of arms, and many were proud but impoverished. A sort of nobility based on merit, not politics.
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
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Location: Maryland

PostPosted: Mon Apr 21, 2008 4:25 pm    Post subject: Reply with quote

That's right. And the Asturian hidalgos (lowest level of nobility) certainly weren't given their nobility based on wealth. I think mostly it was earned as a result of their service in the Reconquest. Most of them had to continue doing manual labor.

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Exacto. Y por cierto los hidalgos asturianos no recibieron su nobleza por razón de riqueza. Creo que la mayoría la ganó como resultado de su esfuerza en la Reconquista. La mayoría tuvo que seguir con trabajo manual.
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Bob
Moderator


Joined: 24 Feb 2003
Posts: 1716
Location: Connecticut and Massachusetts

PostPosted: Mon Apr 21, 2008 4:28 pm    Post subject: Reply with quote

I would argue highest level of nobility, earned rather than inherited.
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Carlos
Moderator


Joined: 18 Oct 2003
Posts: 528
Location: Xixón

PostPosted: Fri Apr 25, 2008 4:28 am    Post subject: Reply with quote

Dos cosas nada más.

1 - La utilización de un escudo nobiliario va ligada a un título. Si un señor en la Edad Media tenía uno otorgado por un rey, a su muerte ese título no se podía repartir, sólo lo heredaba uno de sus hijos, por lo general el de más edad.

O lo que es lo mismo, el marqués-de-no-sé-qué tiene tres hijos, este señor muere, y su hijo mayor se convierte en el nuevo marqués. Pero los otros dos hijos no se convierten en nada, quedan tal y como estaban, a no ser que el rey les conceda su propio título, diferente del de su padre.

Como el escudo de armas va ligado al propio título, el hijo mayor tiene derecho a utilizar el escudo, pero no sus dos hermanos. Si siglos después una persona descubre que desciende de aquel primer marqués, para poder utilizar el escudo tendría que descender en línea directa del hijo mayor y haber heredado asimismo el propio título. Ningún otro miembro de la familia tendría ese derecho, ni en la generación siguiente, ni en todas las posteriores.

Ponerse a buscar un escudo hoy en día es un tanto absurdo.

Y 2 - Lo de la hidalguía de los asturianos (y de los norteños en general) no se refiere tanto a los hechos de armas realmente realizados cuando la "Reconquista", sino que se obtenía mediante certificado de la Real Chancillería de Valladolid.

Ese certificado era (es triste decirlo) algo muy parecido a los certificados de "pura sangre aria" que otorgaban las autoridades nazis durante el Tercer Reich. Se trataba de establecer que se era "cristiano viejo" o no. Por razones pragmáticas, por ejemplo para no pagar ciertos impuestos, de los que estaban exentos los hidalgos, se recurría a la generalización de la condición de "cristiano viejo" para todos los norteños, retrotrayéndose a la resistencia (supuestamente en nombre del cristianismo) contra los invasores musulmanes. De ahí que hubiera tantos hidalgos y que, por lo general, no tuvieran un céntimo.

Por lo tanto, siendo el objetivo librarse de la exacción económica, lo primero era ser declarado "cristiano viejo", o sea, no tener sangre árabe ni judía. La condición de "cristiano viejo" se contraponía a la de "converso", es decir, alguien que habiendo sido practicante de la religión musulmana o la judía, la abandonaba para pasar a ser cristiano. Una vez conseguida esa declaración de modo oficial, se solicitaba la de hidalguía.

Los escudos sí responden a veces a hechos de armas en la "Reconquista", pero no es así en multitud de casos. Al menos no de forma demostrable, sino por generalización de unos hechos colectivos más o menos míticos.
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Berodia



Joined: 14 Mar 2004
Posts: 327
Location: Cabrales

PostPosted: Fri Apr 25, 2008 5:08 pm    Post subject: Reply with quote

Creo que los escudos pertenecen a un linaje, y no tienen porque estar asociados a un título nobiliario. Hay multitud de casa blasonadas cuyos propietarios no tenían título alguno.

Es más, me parece incluso que se podía tener escudo, que no es otra cosa que un "logo" de la familia, sin necesidad de ser hidalgo. Otra cosa es que un título tenga su propio escudo asociado.

Por otra parte, también me parece que en el norte se presuponía la hidalguía a mucha gente, por aquello de ser "cristiano viejo". Si se miran los censos en Asturias muchas veces vemos que hay un 90 % de hidalguía (los vascos disfrutaban de la hidalguía universal).
Se perdía esa condición, por ejemplo, si se era hijo natural (no reconocido) o si su padre era pechero. Los hijos de hidalgo y pechera mantenían la condición de hidalgos. Ser noble por los cuatro costados era ser nieto de cuatro hidalgos.

Muchos de los pleitos de hidalguía de la chancillería de Valladolid se daban porque en ocasiones en el censo figuraba una persona como pechera, y pleiteaba para que se le reconociese su condición de hidalgo. Existían errores o fraudes, pues la condición de hidalgo era necesaria para acceder a numerosos cargos. Hidalguía que había que probar para poder acceder a esos cargos en los correspondientes expedientes.

También se daba la necesidad de pleitear para que se reconociese la hidalguía cuando una persona se trasladaba a otra zona y figurar como tal en los padrones.

Saludos.
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4461
Location: Maryland

PostPosted: Mon Apr 28, 2008 3:44 am    Post subject: Reply with quote

I'm not arguing for any point of view. I'm going to post below several quotes I've read elsewhere. Maybe someone can explain what's right or wrong with them.

In summary, supposedly a high percentage of Asturians -- 75.4% -- were rewarded with the lowest level of nobility, "hidalgo", for their service in the Reconquest. These were not stereotypical nobles because most were very poor farmers who had to continue working to survive.

Also, I was under the impression that a coat of arms came with the higher seigneurial levels of nobiity, not the rank of hidalgo. (As always, I could be wrong.)

Here are the quotes.

David E. Vassberg wrote:
Because the Reconquest started in the north, and [92] only gradually moved south, there was an unequal geographical distribution of the Castilian nobility. In the far north nearly the entire population claimed hidalgo status, and was accepted as such. In Asturias, for example, 75.4 percent of the vecinos were hidalgos in the sixteenth century, and in the Trasmiera district of the old province of Burgos it was 84.8 percent. Few of these were titled nobility, and most of the population -- though noble -- was made up of ordinary working people. Naturally, these included peasants, most of whom had little or no property. At the other end of Spain, in Andalucía the proportion of nobles was very small.
LINK

Renate Lellep Fernandez wrote:
A large proportion of Asturians bore the title for different reasons: (1) for being descendants of those who fought in the Reconquest, (2) for genealogically having proved in the courts of the fifteenth through eighteenth century their "limpieza de sangre" (purity of blood), i.e., that neither Jews nor Moors figured among their ancestors. The latter condition was relatively easy to establish in Asturias where, through the mid-nineteenth century, well over 90 percent of the population was rural. As the lowest rank of nobility (after caballeros who obtained their titles through military service), hidalgos were exempt from taxes and from torture in jail and could not be jailed for debt. Much of the privileges of title disappeared in the nineteenth century, 1830 being the last year in Asturias when hidalgos were still listed officially. Recommended reading: Noel Salomon, La vida Rural Castellana en Tiempos de Felipe II. Madrid: Ariel (1982); also Ramón Prieto Bances, Los hidalgos asturianos en el siglo diez y siete (Oviedo: Universidad de Oviedo), pp. 761-870. (The above paragraph resulted from a pers. conv. with Eloy Goméz Pellón.)

But the notion of hidalgo lingered on in Asturias, perhaps because—even after the waning of privileges—many Asturians continued to be exempt from taxation, owning too little land to be taxed.
LINK

Renate Lellep Fernandez wrote:
Likewise, the honorific Spanish title hidalgo (hijo de algo : son of something) obtained over centuries in Asturias a significantly different connotation from the rest of Spain. On the southern side of the Cantabrian range, the title was reserved for those who, as a reward for heroism in battle, were granted wealth and status. Near the western Pyrenees, the title was, for political reasons, accorded to everyone born in the Basque country (Greenwood 1977). In Asturias, the term was accorded to every man—and his descendant—who had played a part in the initial expulsion of the Moors. In other words, ordinary Asturians for legendary-historical reasons had a claim to the title, and through this generalization, the term in Asturias lost its distinction and even become associated with an impoverished condition. In Asturias, hidalgo could thus come to mean "landless" and was, among other things, used ironically to designate transhumant herders such as the Vaqueiros of western Asturias who passed over other peoples' properties and common land. Among otherwise sedentary Asturians, they formed an often marginated underclass treated in some valleys as socially inferior. Often enough, and ironically, the creation of stock types by the literati of Madrid helped to visit such prejudicial attitudes upon provincials in general. In this process, Asturians came to be portrayed as boastful, impoverished, and closeminded.
LINK

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No estoy abogando para un punto de vista o otro. Voy a pegar unas citas que he leido en otros sitios. Tal vez alguien puede explicar porque tienen razón o no.

En resumen, supuestamente un alto porcentaje de asturianos -- 75,4% -- fueren recompensados por sus servicios en la Reconquista con el rango de nobleza, pero del nivel más bajo: hidalgo. Estos no fueron los nobles estereotipadas ya que la mayoría fueron agricultores muy pobres quienes tuvieron que seguir trabajando para sobrevivir.

También tenía la impresión de que un escudo estaba asociado con un nivel de nobleza más alto, de los rangos señorial, y no de lo de hidalgo. (Como siempre, es muy posible que esté equivocado.)

Aquí están las citas. [Lo siento, son encima en inglés.]
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Carlos
Moderator


Joined: 18 Oct 2003
Posts: 528
Location: Xixón

PostPosted: Mon Apr 28, 2008 4:51 pm    Post subject: Reply with quote

Hombre, tengo que reconocer que yo, sobre el tema de la nobleza, la Heráldica y todo eso, sólo conozco generalidades, sin profundizar mucho, así que puede que en algunos casos tenga razón Berodia.

Para empezar, el tema de los escudos nobiliarios se remite al hecho de pintar físicamente los escudos materiales con los que los soldados acudían a la guerra. Esto se sabe de muchos pueblos ya desde la Antigüedad clásica, griegos, romanos, celtas, etc.

Por ejemplo, cuando Roma emprende las guerras cántabro-astures, en uno de los textos conservados, no recuerdo ahora mismo cuál, se relata que los astures descienden de sus montañas nevadas en tres columnas para atacar a los romanos, y se dice expresamente de ellos que tienen "armis versicoloribus", es decir, armamento muy colorido. Eso implica que posiblemente los escudos tenían también decoración en la superficie.

Posiblemente en la Tardorromanidad y la Alta Edad Media los motivos ya empezaron a ser más como los típicos que conocemos para épocas posteriores, pero lo que no existía era todavía el mismo e idéntico concepto de nobleza medieval.

Digamos que hubo una época un tanto confusa de transición entre el mundo romano y el medieval. Es en esa época cuando supuestos cargos político-militares de la estructura estatal de Roma reciben nombres como Dux y Comes. En latín estas palabras querían decir respectivamente "el que conduce, el que lidera" y "enviado, delegado". Es lo mismo que en Gran Bretaña acabará llamándose Sheriff (traducible por 'comes'), a cuyo cargo se encuentra un Shire (traducible por 'condado').

Como con el tiempo estas funciones ya no se insertan en el marco del estado romano, sino en el feudalismo, y se transforman, acaban apareciendo los conceptos nuevos que llamamos Duque y Conde, que ya son otra cosa.

Los cabezas de los clanes y tribus de las sociedades gentilicias en algunos sitios se asimilan completamente a la sociedad romana, pero en otros lugares hay una situación un poco especial, sobre todo cuando la romanización es más tardía o más superficial. Muy posiblemente estas familias "nobles" (en el sentido amplio del término) son las que acabarán dando lugar a los linajes del tipo de los asturianos.

Hasta los siglos IX y X no es cuando se empiezan a establecer los escudos de armas en el sentido moderno, lo cual no quiere decir que no existieran emblemas anteriores, como dije más arriba. Por ejemplo, no parece fácil explicar un escudo como el del concejo de Pravia, con seis cuervos sobre campo de plata, ateniéndose ni a la etimología del nombre del concejo, ni a algún linaje concreto, ni siquiera a las reglas de la heráldica, al menos hasta donde yo tengo datos.

Por lo tanto parece ser que hasta esos siglos IX y X, cada guerrero o caballero podía pintar su escudo con los motivos que le viniera en gana, a capricho, y sin necesidad de que ningún rey otorgara título alguno.

A partir de esa época aparecen los escudos de armas típicos, posiblemente por influencia francesa, ya que buena parte de la terminología de la heráldica es de origen francés (por ejemplo, león "rampante").

Bien, el caso es que en la historia peninsular se da el caso de la invasión musulmana, anterior a todo este asunto de los escudos. Desde luego, la resistencia de los astures (o quizás mejor ya asturianos) a la conquista árabe es recordada todavía 200 o 300 años más tarde, como lo demuestran las crónicas conservadas, añadiendo a todo eso que la lucha aún continuaba más al sur, quitando razzias puntuales.

Así que comienzan las recompensas por conquistas y similares, con lo que conlleva de títulos y posesiones, pero no se olvida que todo empezó mucho antes. Si lo actual tiene un valor, lo similar del pasado también tiene el mismo valor. Si los hechos actuales otorgan cierto estatus y ciertas recompensas, lo mismo para los hechos pasados.

Por lo tanto se distinguen dos tipos de nobleza, la otorgada y la heredada. Y la heredada es la que se fundamentará durante mucho tiempo en el concepto de "nobleza de sangre", retrotrayendo hacia atrás en el tiempo la misma mecánica hereditaria de los tiempos nuevos.

Así que las personas libres se dividen en "pecheros" (sujetos a impuestos) y "nobles" (que ni trabajan ni tienen que pagar esos impuestos). ¿Cómo compaginar el hecho de que cierta categoría de personas sí trabajen pero al mismo tiempo sean consideradas nobles? Pues otorgándoles esa clase de nobleza a la que se llama "hidalguía".

Así que, sin conocer con demasiada profundidad el tema de la Heráldica, sospecho que mucha gente se pudo "fabricar" su propio escudo sin necesidad de que se lo otorgara ningún rey, eso cuando no se tratara de otro tipo de emblemas conservados de épocas y circunstancias anteriores.

Resumiendo, dicho con todas las reservas, que puede que Berodia tenga razón en parte, no lo sé.

Saludos.
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4461
Location: Maryland

PostPosted: Tue Apr 29, 2008 2:55 am    Post subject: Reply with quote

Gracias, Carlos y Berodia. Ese ayuda.

Me choca a mí este pedazo de la tercera cita (de encima).
Renata Lellep Fernández wrote:
[trans. Art] ... el término [hidalgo] en Asturias perdió su distinción e incluso llega a ser asociado con una condición empobrecida. En Asturias, el hidalgo podría venir así significar "sin tierras" y, entre otras cosas, fue utilizado irónicamente para señalar a pastores del trashumante tales como los vaqueiros del occidental de Asturias....

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Thanks, Berodia and Carlos. That helps.

I find this piece of the third quote (above) fascinating.
Renate Lellep Fernandez wrote:
...the term [hidalgo] in Asturias lost its distinction and even become associated with an impoverished condition. In Asturias, hidalgo could thus come to mean "landless" and was, among other things, used ironically to designate transhumant herders such as the Vaqueiros of western Asturias....
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Berodia



Joined: 14 Mar 2004
Posts: 327
Location: Cabrales

PostPosted: Sun May 11, 2008 5:23 pm    Post subject: Reply with quote

En esta página hay abundante información sobre heráldica, nobleza, hidalguía, etc.

http://www.heraldaria.com/index.php

Saludos.
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Alex



Joined: 30 Oct 2008
Posts: 3

PostPosted: Thu Oct 30, 2008 5:03 pm    Post subject: Reply with quote

Bueno, de ésto entiendo algo:

Los Blasones son propiedad de linajes y no de apellidos. Estos linajes no tienen porque ser nobles, hay multitud de escudos en armoriales españoles que no pertenecían a linajes nobles ( sobre todo en los siglos XVII y XVIII).
Los blasones, pertenezcan a nobles o no, pasan de padres a hijos varones ( a todos) y estos a su vez lo pasan a sus hijos y "así ad infinitum". Las mujeres pueden usar el blasón de su linaje ( bien puro, bien partiéndolo con el del marido) pero no lo pasan a sus hijos.
Es por lo que podemos decir que el blasón se hereda vía agnaticia.
Para diferenciar a un hermano de otro, en la heráldica europea se estilan las brisuras ( disminuir las armas con un elemento que las diferencie), pero en España no se suelen usar ( escepto en el caso del S.A.R. el Principe de Asturias que lleva como blasón las armas de su padre disminuidas o brisadas con un lambel).

Para más información yo visitaría http://www.blasoneshispanos.com , esa página al menos no tiene ánimo de lucro y está muy completa.

Siento no poder traducir al inglés.
Saludos.
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drsancho



Joined: 04 Jan 2009
Posts: 13
Location: Ridgecrest CA

PostPosted: Mon Mar 02, 2009 4:27 am    Post subject: Hidalgos Reply with quote

For a good reading regarding Hidalgos:
Rich noble, poor noble By M. L. Bush
visit:


http://books.google.com/books?id=TIG7AAAAIAAJ&pg=PA9&lpg=PA9&dq=hidalgo+status+asturias&source=bl&ots=mRx_rTgWmC&sig=sqRNuvi1LJyLzGFSdVhAoqB2Q8U&hl=en&ei=e5WrSYOYAYG0sAP57ZXWDw&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result


Decirles que no a la piratería. Shocked

[Art: this message was originally in this thread, which has a brief discussion of hidalguía: http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=1963]
_________________
La vida esta en la lucha
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4461
Location: Maryland

PostPosted: Tue Mar 03, 2009 2:38 am    Post subject: Reply with quote

That is interesting, DRSancho.

I find this part about the Goths notable. It'd be one of many evidences for diversity in the Asturian gene pool.
M.L. Bush, pg 12 wrote:
... in accounting for noble populousness, defence of Christendom can be overstated. ... the heavy concentration of nobles in the far north was not the result of the need for plainsmen to man the southern frontier. It originated in Goths with racial privileges fleeing to that region from the Muslim and eventually acquiring a noble identity. It was furthered by the government's use of group ennoblement to incorporate within the Castilian state regions which were protected and isolated by the connecting Pyrenean and Cantabrian mountains, or in a strong bargaining position because of their proximity to a national frontier. Moreover, reclaiming territory from the Moor did not automatically spawn large numbers of noblemen.


M. L. Bush, pg. 19-20 wrote:
Spain was unique in possessing noble provinces, born of the Crown's confirmation of regional claims to hidalguía. Elsewhere in Europe nobility was the corporate possession of no more than families, municipal councils, villages and clans. In Spain, the overall density of the nobility, if not its populousness per se, owed to the fact that by 1610 it was established that nobility was the right of every native inhabitant of the Basque Provinces of Guizpúcoa and Vizcaya. The adjacent parts of Asturias seemed to have the same privilege.The high degree of populousness, however, also stemmed from the facility of ennoblement in Castile. The later rested on the government's willingness to accept nobility by prescription and ennoblement by aggregation. Until 1703 nobility was attainable simple through a family's capacity to enjoy exemption from direct taxation for three generations, or by a claimant's ability to prove that he was legitimately descended from a noble grandfather or, after 1492, that his family had enjoyed noble status for at least twenty years.

I include that last part on Castile because it is similar to what Carlos has said earlier about taxation.

Americans, possibly because of movies, often assume that nobility signified wealth and power. Not necessarily. The next parts don't deal explicitly with Asturias, but demonstrate clearly that a noble could be a peasant. You can bet that most of our families were peasants.
M. L. Bell, pg 116 wrote:
In Spain noble diversity and density went together. Landless and peasant nobles were common in the meseta and montagna regions north of the Duero, where the proportion of nobles to commoners was especially high, and rare to the south of the Tagus, where a mostly underpopulated nobility was able to live by the noble ethic. Thus in the provinces of Burgos and Leon majority of the nobles were of commoner occupation. The completely landless worked as labourers, herders, carpenters, tailors, shoemakers, potters, footmen, water carriers and coachdrivers, and the landed tended to farm small holdings. The peasant nobles present in northern Castile and upper Aragon tended to live in mud cottages, distinguished only by the coat of arms mounted on a brick or stone portal. In the absence of partible subdivision of property, they were not the products of subdivision, ... but
resulted from the medieval peasants ability to secure noble status either by providing mounted military service over several generations or successfully assuming noble descent.


People also frequently assume that once a family has nobility, it is inherited generation to generation. Again, not necessarily. Evidently there were different kinds of nobility.
M. L. Bush, pg 118, pg 117 not available wrote:
... dorada) or granted a patent of knighthood (caballeros de albalá or de privilegio). None of these knightly titles was automatically hereditary. Dubbed and habited knighthood were personal honours and lasted no more than a lifetime. Patented knighthood in contrast, could be hereditary but its transmission rested on a family's willingness to fulfill military service with horse and arms. Thus, in all three cases the son of a knight did not automatically obtain knighthood, and it was therefore possible for the laws of derogation to affect a family in one generation but not in the next.

....

The law of derogation [taking way nobility] in Spain lacked comprehensiveness. Not only was it confined to a part of the nobility, but it also failed to condemn all trading activities. Nor did it apply to the whole of Spain. Alfonso X in the thirteenth century forbade caballeros from becoming carpenters, barbers, shoemakers and grocers and this law was substantiated in 1447, but that was the extent of the government's prohibition. Asturias and the Basque provinces were exempted and it never applied to the territories of the Crown of Aragon. Moreover, it was hardly enforced.


Rich noble, poor noble
By Michael L. Bush
Published by Manchester University Press ND, 1988
ISBN 0719023815, 9780719023811
234 pages
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