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Polémica Cultura Astur-Celta/Astur-Celtic Culture Discussio
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Autor Mensaxe
Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Vie Abr 20, 2007 12:40 am    Asuntu: Responder citando

Ah, sí, ahora entiendo mejor, Claymore. ¿Entonces, no sabemos mucho de la cultura asturiana antes de los siglos XVII y XVIII? Qué raro. Es una epoca muy poca lejana.

Lo que nos encontramos en nuestro niñez (o años formativos) resulta ser lo que pensamos ser lo normativo, en este caso la asturiana de verdad.

De modo parecido, cuando oigo la música irlandesa de las décadas varias, me sorpresa cuanto cambia. La música de grupos como Lunasa, House Band, Altan, etc. es un desarrollo reciente. Y va a cambiar mañana.

Y en Asturies, claramente, las bandas de gaitas no están bien relacionadas con la tradición asturiana, al menos de recientes siglos, aunque he leído que habían pequeños grupos de gaiteros en la iglesia tocando por la misa. Pero una banda de gaites ofrece a los que quieren aprender tocar la gaita una forma de aprendizaje que conforma con la vida moderna. Por eso, creo que las bandas tienen mucho valor. Sin embargo, preferiría oír a una banda de gaiteros que conserva una estilo y sonido más tradicional. ¿Qué sentido tiene sonar como escoses? Me decepciona muchísimo cuando los tambores pueden ser parte de una banda de la marcha de un colegio en los EE.UU. ¿Por qué?

En las Xornadas de la Llingua Asturiana en NYC esta primavera, Pilar Fernández, de la Consulado Español de NYC, explicó el "Surdimientu" de la cultura asturiana en los años 70 hasta hoy en día. Me interesé oír de los cambios en la música. Para ella, creo, los cambios (astur rock, astur rap, astur folk, las bandas de gaites, etc.) son todos modos de guardar aspectos de la cultura, en la reconocimiento que no es posible que no cambia.

¿Qué piensas: Hay mejores y peores modos de guardar la cultura?

-------------------------

Oh, I get it now, Claymore. So, is it true that we don't know much about Asturian culture before the 17th and 18th centuries? That'd be strange. It's not that far back.

What we experience en our childhood (or formative years) is what we think of as normal, in this case what is truly Asturian.

Similarly, when I hear Irish music from a variety of decades I'm surprised by how much it's changed. The music of groups like Lunasa, House Band, Altan, etc. is a recent development. And it's going to change tomorrow.

And in Asturias, it's clear that the gaita bands aren't closely related to Asturian tradition, at least in recent centuries, although I have read that there were small groups of bagpipers who played for the mass in church. But a bagpipe band offers those who want to learn to play the gaita a way to learn that fits into modern life. For that reason, I think the bands have great value. Nonetheless, I'd rather hear a bagpipe band that maintains a more traditional style and sound. What's the point in sounding like Scots? It disappoints me immensely every time I hear Asturian drummers that might as well be part of an American high school marching band. Why?

At the Conference on the Asturian Language in NYC this spring, Pilar Fernández, from the Spanish Consulate in NYC, explained the "Renaissance" or blooming of Asturian culture in the 1970s until now. I was interested in hearing about the changes in the music. For her, I think, the changes (Asturian rock, Asturian rap, Asturian folk, gaita bands, etc.) are all ways of maintaining aspects of the culture, while recognizing that it's impossible for the culture to stay the same.

What do you think: Are there better and worse ways of saving the culture?
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Claymore



Rexistrau: 16 Abr 2007
Mensaxes: 3

MensaxePublicao: Sab Abr 21, 2007 12:49 am    Asuntu: Espiritu Celta Responder citando

El sarcasmo es propio de la gente necia , no sé si esa era tu inteción , espero que no .
Ante todo, si quieres hablar, hablamos pero el sarcasmo te lo dejas en tu casa, ¿entendido?.
Para empezar te dire cuando hablo de épocas posteriores siglos XVII y XVIII, me refiero a epocas eminentemente bastante posteriores , 2000 , 3000 años quizas más , ¿te lo puedes imaginar?, pues creeme que existian en aquella época, posiblemente ya eran un pueblo viejo por aquel entonces, no creo que sea "una época muy poco lejana", como afirmastes tu.
El propósito de lo que hablo es de que , estámos hablando de festivales intercélticos , vamos que su raiz es Celta.
Asturias como Nación Celta que no supo o no pudo salvaguardar mejor su tradición Celta, tiene que apañarse y porqué no tocando algo Celta de una nación hermana como puede ser Escocia o Irlanda.¿Sabes que es lo que suele decir la gente en Asturias, asturianos propios cuando oyen a un gaitero florear?
OLEEEEEEEEEEEEEE, te crees que eso tiene algo que ver con lo Celta?, dan ganas de echar a correr.
En lo que a la música se refiere, verás "todos" los grupos sin excepción se adaptan a la época que les toca vivir, pero como dijo uno de los componentes de los Tanahill Weavers:
Podemos componer y tocar canciones de ahora , lo importante es que mantengan aquel "Espiritu" Celta de nuestros antepasados , intentar tocar lo que tocaban ellos es de locos nada de aquello quedó , no obstante el espíritu Celta si y eso es lo realmente importante.
Soy estudiante de musica y esta regla , esta ley es aplicable a cualquier tipo de música, llamese Clasica , Medieval , Jazz o lo que sea .Cuando hablamos de musica Celta hasta un Reel puede hacer que cualquier asturiano que crea en el pasado Celta de Asturias se siento como el mejor de los Celtas.
Los Escoceses o los Irlandeses supieron - aunque romanizados como nosotros- parte de la cultura y del espiritu Celta de nuestros padres, no voy a entrar en la polemica de si unos eramos de aquí y otros de alla, el espiritu Celta era para todos igual, mientras que aqui en Asturias nos adaptamos y acabamos tocando cosas como la "Jota de la Rosa" que suena más a Sur de España que a Celta , no me diras que no o canciones como el "Fandango punteao", joder si es que la propia palabra Fandango no creo, es más afirmo, que formara parte del bocabulario de ningún Celta.
En lo que a las bandas de los colegios de EE.UU tengan tambores , no te entendi muy bien pero , si Alejandro Magno llevaba un tambor del tamaño de Arkansas-sarcasmo otra vez-llamado el trueno de Queronea, si los regimientos asturianos marchaban al compas de los tambores cuando el 25 de Abril de 1808 la Xunta Xeneral del Principau d´Asturies le declaró la guerra a Napoleon bonaparte o incluso George Wasington los llevaba para comandar a sus tropas , no veo porque en un colegio americano no puedan hacerlo.
Maximo cuando la población anglosajona de los EE.UU, viene de las islas Britanicas , algun solo que otro tendrían que copiar a los de la madre patria.
Lo que os comentó Pilar Fernandez de que las distintas vertientes musicales de Asturias son formas de guardar la tradición y la musica ..., si y no , estamos hablando del espiritu Celta a veces lo conseguiremos y a veces no , creo más bien que esas vertientes musicales valen para el folclore de asturias en cuyo caso de puedo dar la razón, aunque me parezca excesivo
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Sab Abr 21, 2007 1:20 am    Asuntu: Responder citando

Umm. No, no creo que hay ningún sarcasmo en mi mensaje. No fue mi intención ofender. Quizás en traducirlo introducido algo mal. ¿Qué te parece como sarcasmo?

¿Pero por qué introduces insulto?

Esa frase larga me da problemas en entender:
Claymore Plumió:
Evidentemente hubo otra cultura que o fuera aquella que es la que celebramos hoy vistiendo a la usanza del siglo XVII y XVIII, y evidentemente o a lo mejor, aquella nos podría identificar y de que forma como pueblo, entiendo que habiendo un desconocimiento tan grande nos sentamos tentado a "copiar" o "plagiar" a los escoceses o a los irlandeses, soy estudiante de música en el conservatorio -Flauta de pico - y también soy gaitero y voy clases de gaita con un profesor que está de acuerdo en que todos los temas o casi todos los temas que se tocan en música asturiana, vienen de aquella época o son posteriores (Siglos XVII y XVIII) , lo que nos hace llevarnos a la siguiente cuestión,¿que otras canciones, por ejemplo de corte Celta se tocarían aquí en Asturias?, cuando alguien quiere tocar algo que se le asemeje por desgracia tiene que recurrir a los escoceses .

Me parecía que estás diciendo que no sabemos mucho de la música que existía antes del siglos XVII. ¿Tal vez estás diciendo que celebramos esa música, y no estás diciendo que no conocemos la música que ocurrió anteriormente?

---------------------

Hmm. No, I don't think there's any sarcasm in my message. None intended, at least. Perhaps translating it introduced something bad. What strikes you as sarcasm?

But why do you introduce insult?

This long sentence is difficult for me to understand [I won't try to translate because I might get parts of it wrong.]:
Claymore Plumió:
Evidentemente hubo otra cultura que o fuera aquella que es la que celebramos hoy vistiendo a la usanza del siglo XVII y XVIII, y evidentemente o a lo mejor, aquella nos podría identificar y de que forma como pueblo, entiendo que habiendo un desconocimiento tan grande nos sentamos tentado a "copiar" o "plagiar" a los escoceses o a los irlandeses, soy estudiante de música en el conservatorio -Flauta de pico - y también soy gaitero y voy clases de gaita con un profesor que está de acuerdo en que todos los temas o casi todos los temas que se tocan en música asturiana, vienen de aquella época o son posteriores (Siglos XVII y XVIII) , lo que nos hace llevarnos a la siguiente cuestión,¿que otras canciones, por ejemplo de corte Celta se tocarían aquí en Asturias?, cuando alguien quiere tocar algo que se le asemeje por desgracia tiene que recurrir a los escoceses .

It seemed to me that you were saying that we don't know much about the music that existed before the 17th century. Maybe you were saying that we celebrate that music, nad not that we don't know the music which came before that era?
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Carlos
Moderator


Rexistrau: 18 Och 2003
Mensaxes: 528
Llugar: Xixón

MensaxePublicao: Mie Abr 25, 2007 4:08 pm    Asuntu: Responder citando

Bueno, Art a fin de cuentas creció inmerso en la cultura anglosajona, lo que hace que piense y actúe con otras coordenadas mentales diferentes de los que estamos en Asturies. Por otro lado, hace lo que puede con otros idiomas diferentes del suyo, el inglés. Así que, estimado Claymore, me parece que si no sitúas lo que dice Art en ese contexto, yo creo que mmmm..., ¿cómo lo diría yo? ¿Estás cagando un poco fuera de la pota? Me refiero no sólo a tu evidente susceptibilidad, sino también a esa desafortunada frase de "hablamos pero el sarcasmo te lo dejas en tu casa, ¿entendido?", un tanto innecesariamente agresiva.

Pero no te preocupes, que tú y yo sí que nos podemos situar en las mismas coordenadas idiomáticas y mentales, así que no habrá dificultad en que nos entendamos, para bien (espero) o para mal (no lo deseo).

Bien, dejemos todo eso a un lado y entremos en harina. Me llaman mucho la atención algunas de las cosas que comentas en tus posts. Para empezar, supongo que cuando dices "siglos XVII y XVIII" en realidad quieres decir los años 1700 y 1800. El siglo XVII va desde el año 1601 al 1700, y el XVIII de 1701 a 1800. Por el contexto de lo que dices en tu mensaje, acerca de cosas como la ropa o la música, creo más bien que querías referirte a los siglos XVIII y XIX, corrígeme si me equivoco.

Por supuesto que estamos en otra época, con otra indumentaria, otra música, otra alimentación, otra tecnología, etc, etc. Pero eso no es ninguna novedad. Antes de la Edad Contemporánea estuvieron el Antiguo Régimen y el Barroco, anteriormente el Renacimiento, más atrás la Edad Media, antes aún la Tardorromanidad, el Imperio Romano, la Protohistoria, y así hasta cuando queramos.

Toda clase de cambios son una constante a lo largo de la Historia, incluyendo la tecnología, la economía, la sociedad, la lengua y cualquier otra cosa que se nos ocurra. Y eso, compañeru, vale para Asturies y para cualquier otro lugar del planeta Tierra.

Y cuando digo cualquier otro lugar de la Tierra, incluyo esos sitios que algunos consideran el paradigma celta, verbigracia, Escocia o Irlanda, por ejemplo.

Según lo que deduzco de tus mensajes, parecerse o acercarse a la música de esos dos países sería una especie de retorno a las fuentes, recuperar la pureza perdida.

Aunque estoy convencido de la presencia celta en Asturies y no tendría ningún inconveniente en reconocer ciertos parentescos entre nosotros y las llamadas Naciones Celtas, por qué no, me parece que tu argumentación tiene bastantes furacos.

Por ejemplo. ¿Sabrías decirme las similitudes y diferencias entre la música romana y la céltica contemporánea? ¿Podrías diferenciar la música griega de la romana, o por el contrario afirmar que eran idénticas entre ellas, y una o ambas con respecto a la céltica? ¿Existían diferencias entre la música de unas regiones y otras del mundo céltico, o por el contrario era un mundo completamente uniforme? ¿Sólo había una clase de música común para todo el mundo, o existían músicas especializadas, como por ejemplo, cantos guerreros, de campesinos, la empleada en los rituales religiosos u otras? ¿Era muy próxima o muy diferente la música de los pueblos célticos y la de los germanos, los eslavos o cualquier otro pueblo contemporáneo? ¿Inventaron o adoptaron los celtas en algún momento algún instrumento musical que por sus características condicionara, qué sé yo, digamos por ejemplo, los intervalos o las escalas? ¿Podemos en resumen describir la música céltica de hace 2 o 3000 años, máxime teniendo en cuenta que lo desconocemos casi todo de griegos o romanos al respecto? En definitiva, que nadie presentó todavía una grabación con la música de Asterix.

Bueno, dejemos todos estos interrogantes. Supongamos que es deseable que los músicos asturianos toquen música fuertemente influenciada por nuestros primos de las islas. ¿Cuál es su música? Es mi opinión, que puede estar equivocada, por supuesto, pero, diciéndolo con la mayor claridad que puedo, me parece sota, caballo y rey.

Echemos una ojeada a la música irlandesa, paradigma de la celta. Reels, jigas, baladas, eso es lo más representativo. El reel, de origen un tanto oscuro, quizás una variante de la jiga. Ya sé que son diferentes tipos de melodía, pero no olvidemos que en su base están unos pasos de baile. Y esos pasos son muy parecidos en el caso del reel y de la jiga.

Pasemos a hablar de esta última. Con toda probabilidad, un baile de origen francés, que más o menos en la época de los Reyes Católicos estaba extendido por media Europa. De hecho, la palabra inglesa jig se hace derivar del francés antiguo gigue, que además de al baile hacía referencia al antepasado del violín. De igual modo que en francés, también en español se usó la palabra jiga/giga como sinónimo de rabel y viola. Instrumento este, por cierto, que en una de sus variantes recibe en italiano el nombre de viola di gamba (es decir, de pierna). Y curiosamente, en francés existen las palabras gigot (pernil, por ejemplo de cordero) y gigoter (como diríamos en asturiano, espatuxar), que podría hacer una referencia bastante gráfica al modo de bailar una jiga.

Podemos decidir que una jiga es el summum de la celticidad, ¡y cómo se parece una jiga a una muñeira, aparte la diferencia en los pasos del baile, claro! ¡Toma ya, celtas a tope! Bueno, entonces habrá que deducir que los celtas llegaron muy lejos en sus correrías, nada menos que al sur de Italia. ¿O no suena también muy parecida una tarantela?

Respecto a las baladas escocesas e irlandesas, verdaderamente no hay nada que las diferencie de las inglesas. Podríamos argumentar que los primeros influenciaron a los ingleses, que éstos adoptaron este tipo de melodía de sus vecinos celtas. Mmmm..., lástima que sepamos que la típica balada anglosajona tiene su origen en los lais de las cortes medievales de Francia...

Turlough O'Carolann, famoso compositor irlandés de hace dos siglos, cuyas melodías se siguen interpretando hoy en día... Y amigo personal de Vivaldi, lo que se tradujo en una fuerte influencia del Barroco italiano en buena parte de la música irlandesa...

Y así podríamos seguir y seguir. Curiosamente, igual que pasa en Asturies con la tonada, que las generaciones más jóvenes de músicos por lo general pasan ampliamente de ella, algo parecido ocurre en Irlanda: los folkis dejan de lado el Sean-nós, la tonada irlandesa, tan parecida a la nuestra. Precisamente el género musical que con mucha probabilidad puede perder sus orígenes en la noche de los tiempos...

Y la gaita, ah, la gaita escocesa, tan poderosa, tan en SI bemol...! Y tan madreña, musicalmente hablando... Cualquier gaita gallega o asturiana le da mil vueltas, en afinación, en extensión, en lo que queramos, salvo... en la caña que mete. Porque ya se sabe, los celtas eran muy guerreros, y para la guerra, la gaita escocesa... aunque desafine. ¿O a lo mejor era por eso por lo que la usaban?

Pues sinceramente, cuando nuestros primos de las islas dispongan de cosas tan interesantes como nuestras jotas, muñeiras, saltones, pasacais, tonada, pandeiros vaqueiros, la xipla, la bandurria o rabel, la zanfoña, las castañuelas, las danzas primas, el corri-corri o el pericote, que de momento, ni de coña, a lo mejor a mí empieza a interesarme lo celta. Por ahora, prefiero ejercer de asturiano, sin colonialismos culturales, ni los andaluces, ni los escoceses.

Saludos Cool
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Alexastur



Rexistrau: 14 Set 2004
Mensaxes: 4
Llugar: Xixón, Asturies

MensaxePublicao: Mie Xin 16, 2008 12:25 pm    Asuntu: Responder citando

[quote="Terechu"]
Los celtas fueron un pueblo asentado en Europa central (más o menos en el valle del Danubio: sur de Alemania, Suiza, Austria) y eran un pueblo como lo eran los visigodos, los etruscos, los sajones o los iberos. No hay constancia de que emigraran jamás hacia la costa atlántica.

No emigraron hacia la costa atlántica? Que curioso. No habia galos en la costa atlántica? Los habitantes de las islas brtánicas que encontró Julio Cesar no eran celtas? Como llegaron hasta alli desde el valle del danubio sin emigrar?
Por otro lado no puedes equiparar la designación "Celta" con "Visigodo" o "Sajón" ya que están a niveles completamente diferentes, podrias equiparar "Sajón" con "Eduo" o "Celta" con "Germano", curioso ademas que los pueblos que citas emigraron bastante.
Leete la guerra de las galias de Julio Cesar si no lo has hecho, y algo de la historia de su vida, verás que él, que fue testigo directo y presencial, se encontró pueblos de lengua y cultura celta por toda europa occidental, no solamente en el valle del danubio. Tambien fijáte que los pueblos del tronco celta se movian bastante (Ejemplo de los helvecios y los gálatas de oriente medio que tambien eran celtas emigrados).
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Alexastur



Rexistrau: 14 Set 2004
Mensaxes: 4
Llugar: Xixón, Asturies

MensaxePublicao: Mie Xin 16, 2008 12:58 pm    Asuntu: Responder citando

Repecto al tema de la sangre, los genes y demas, es una absurdez.
Hoy se describe a los habitantes y el modo de vida de estados unidos como "anglosajon", quiere decir esto que hay que buscar en todo estadounidense genes y cromosomas iguales a los que tenian los antiguos miembros de las tribus de anglos sajones y jutos que invadieron las islas británicas desde el norte de lo que hoy es alemania? Y si no tienen esos genes es que no son del mundo anglosajon? Osea que un negro de manhattan es ajeno al mundo anglosajon no? Los peruanos que no tengan genes ibéricos no se les puede calificar de hispanos?
Tenemos conocimiento de los astures gracias a los registros de los romanos, antes de eso poco sabemos con exactitud.
Los romanos se encontraron con un pueblo dividido en clanes y gentilicios, tenemos nombres de tribus, de ciudades, de personas de lugares y de deidades, muchos de esos nombres son inequivocamente celtas, asi como tradiciones y costumbres que aún hoy perviven. Esto no quiere decir que los astures fuesen el paradigma de la pureza celta, si no que la cultura de las gentes que habitaban ese territorio cuando los romanos los encontraron era celta o celtizada así como su idioma. Entonces no había televisón ni interent así que para "culturizar" a un pueblo había que hacerlo presencialmente, asi que, grupos humanos de cultura celta llegaron a asturias y extendieron su influencia, poco importa si eran mayoría o no, o si el sustrato anterior aun era fuerte o si en terminos biológicos la población anterior era predominante. Aqui se habla de cultura no de genes, y es obvio y constatado que los astures fueron celtizados al igual que posteriormente fueron romanizados.
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Xue Xin 17, 2008 12:18 am    Asuntu: Responder citando

Alexastur, creo que estamos de acuerdo en mucho. Pero planteas un contradicción interesante.
Alexastur Plumió:
.... Aqui se habla de cultura no de genes, y es obvio y constatado que los astures fueron celtizados al igual que posteriormente fueron romanizados.

¿Entonces, cuál importancia tiene hoy esa cultura celta si ha sido sustituido hace mucho tiempo, y probablemente varias veces más recientemente?

Hasta cierto punto encuentro atractivo la idea de Asturias celta, pero no entiendo porque es tan importante que se etiqueta a Asturies de"celta". Es obvio que ha sido usando como símbolo de la noción de que "somos diferentes del resto de España". Tal vez la importancia de la celta en relación con Asturies tiene que ver más con "identidad" que con la cultura actual. Dudo que tú o cualquier persona coma, o hable, o ande distintamente como resiultado de ese patrimonio cultural tan distante.

¿Por qué es tan importante?

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Alexastur, I think we agree on many things. But you raise an interesting contradiction.
Alexastur Plumió:
[trans. Art] .... Here we talk of culture, not of genes, and it's obvious y well established that the Astures were Celticized the same as they were later Romanized.

So, what is the importance today of that Celtic culture, if it was long ago replaced, and probably several times since?

To some degree I find the Celtic Asturias concept charming, but I don't understand why it's so important that Asturias be labeled "Celtic." Obviously, it's been used as a symbol that says "We're different from the rest of Spain." Perhaps the importance of the Celtic in relation to Asturias has more to do with "identity" than with contemporary culture. I doubt that you or anyone eats, talks or walks differently because of such a distant cultural heritage.

So why is it so important?
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Alexastur



Rexistrau: 14 Set 2004
Mensaxes: 4
Llugar: Xixón, Asturies

MensaxePublicao: Xue Xin 17, 2008 11:34 am    Asuntu: Responder citando

Bueno, como bien dices Art, todo este asunto no es excesivamente importante. La cultura, el lugar donde vives y todo eso no hace mejor a una persona que otra, eso me parece obvio.

Cada pueblo tiene su herencia cultural e histórica, realmente conocer información sobre ello quizá no afecte a tu vida diaria, de hecho mucha gente vive muy feliz sin tener ni idea de todo eso.

Hay gente a la que le gustan estos temas y encuentra entrañable o recuerda con cariño las tradiciones de sus abuelos.

Creo que Asturias tiene una enorme personalidad y es diferente al resto de España sin necesidad de calificarla de celta, pero lo mismo pasa con Galicia, Pais Vasco, Andalucía y en realidad con todas partes. Cualquier persona que haya viajado un poco sabe que cada rincon del mundo tiene una belleza única.

Yo creo que la palabra "sustituir" no es correcta como la utilizas, no diria que la cultura romana "sustituyo" a la celta, si no que "se sumo" a ella. Así, la cultura asturiana es la suma de todas las influencias que le han llegado, aunque la cultura celta de los astures ha sido la base o la primera que sabemos que estaba afianzada en el territorio, y aun mucho de ella pervive en las tradiciones, costumbres y nombres de asturias. Por eso a algunos les gusta decir que asturias es celta. Otra cosa es el mundo comercial que se ha formado alrededor de la palabra celta hoy dia, en muchos casos absurdo.
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Xue Xin 17, 2008 2:28 pm    Asuntu: Responder citando

Bien dicho, Alexastur. Tal vez tengas razón con la distinción entre sustituir y sumarse. Tiene sentido. Entonces la personalidad de la cultura tendrá muchos estratos. De vez y cuando pienso de los asturianos paleolíticos son nuestros "abuelos".

Es verdad que hay intereses comerciales que sacan provecho de la noción de celta.
Alexastur Plumió:
Hay gente a la que le gustan estos temas y encuentra entrañable o recuerda con cariño las tradiciones de sus abuelos.

¡Pues, hablas de la gente de este foro! Wink Creo que esa identificación es más emocional que lógica para la mayoría, o quizás todo el mundo. Así es que hablamos (incluyo yo mismo) tanto de ese tema, ¿no?

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Well said, Alexastur. You may be right with the distinction between substitue and add to. Makes sense. Then the personality of the culture wouild have many layers. Sometimes I think of the Asturian paleolithic peoples as being our "grandparents."

It's true that commercial interests take advantage of the Celtic notion.
Alexastur Plumió:
[trans. Art] There are people who like these topics and who find them deeply pleasurable or who remember fondly the traditions of their grandparents.

Well, you're talking about the people of this forum! Wink I think this identification is more emotional than logical for most, o maybe for everyone. That's why we (I include myself) talk about it so much, right?
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Llames



Rexistrau: 11 Xut 2008
Mensaxes: 120
Llugar: Xixón (Asturies)

MensaxePublicao: Xue Xut 17, 2008 11:04 am    Asuntu: Celtas y Cellagú/Llagú Responder citando

He tardado bastante tiempo pero ya me he leído todos los mensajes.

La verdad es que este tema parece que saca lo peor de cada uno. Rolling Eyes

Sólo quería dejaros un apuntes hice mi tesina doctoral (todavía estoy con la tesis así que no soy doctor) sobre el castro de Cellagú/Llagú (en concreto hice un análisis de la información publicada en prensa sobre el castro ya que soy periodista), para ello maneje varios documentos sobre el tema y me gustaría aclarar una cosa.

En el libro que se publicó tras las excavaciones apresuradas (si recordáis el tema, el castro estaba al lado de una cantera y ante dejar sin trabajo a sus trabajadores o proteger el castro se eligió acabar con él) ponía un ejemplo interesante para este tema de lo celta.

El doctor Berrocal-Rangel que dirigió las excavaciones hablaba de una pieza de cerámica en la que aparecía el nombre "Celticus". El barro y la tipología de la pieza indicaban que era producción de la zona no importación. Con estos datos los periódicos de Asturies publicaron que se demostraba la presencia celta en la Asturies prerromana.

Bien, nada más lejos de la realidad, al igual que en la actualidad ponemos sobrenombre (motes, nicks...) a la gente por poseer una cualidad que los diferencia así habían hecho los habitantes del castro. En Asturies es muy común el mote de "Roxu" que indica que la persona es rubía, por ejemplo el gruista y empresario Tino el Roxu, porque la mayoría de los asturianos somos morenos. Si todos fuésemos rubios no tendría sentido llamar a alguien "Rubio" porque no serviría para diferenciarlo del resto.

Así pasaba en Cellagú/Llagú si alguien era conocido como "Celticus" significaba que era de origen celta, sin duda, pero que no había muchos como él porque simplemente con llamarlo "Celticus" ya lo diferenciaban del resto de pobladores.

Mi trabajo hablaba de cómo los medios de comunicación adaptan a los temas que más se puedan "vender" lo que les dicen los científicos (a grosso modo). Llama más la atención decir que hubo celtas en Asturias que contaros toda esta historia.

Por supuesto, esto no es tan sencillo: los periodistas suelen tener poco tiempo y los científicos poca paciencia y mucha tendencia a hablar con lenguaje científico y a no ser capaces de expresarse en un lenguaje más llano.... pero este es otro tema.

Este es el libro:
http://www.casadellibro.com/libro-el-castiellu-de-llagu-un-castro-astur-en-los-origenes-de-oviedo/2900000828031


En cuanto a celta y no celta, no sabría deciros, en los que algunos denominan Países Celtas me siento mucho menos extranjero que en cualquier lugar fuera de Asturies. El paisaje, la gente, el ambiente...me suenan a casa....con eso me basta

Un saludo

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It's been hard but I have already read all the messages.

The truth is that this issue seems to remove the worst of each Rolling Eyes .

I just wanted to talk about one thing. Here someone tal about Cellagú/Llagú's castro to demostrate the celticity of Asturies. I've did my doctoral dissertation (I'm not still a doctor, it was just a previos work) about Cellagú/Llagu's castro (in particular I did an analysis of information published in press about Cellagú because I am a journalist), this handle several papers on the subject and I would like to clarify a thing.

In the book which was published after excavations (if you remember Cellagú was next to a quarry and they destroy Cellagú for secure quarry's jobs) it's an interesting example about this issue.

Dr. Berrocal Rangel who led the excavations was talking about a piece of pottery on which appeared the name "Celticus." The mud and the type of item indicated that the area of production was local, so not imported. With these data Asturies' newspapers published that that showed the Celtic presence in Preroman's Asturies.

Well, nothing further from the truth, just as at present we nickname people for possessing a different quality from the rest, that's what the castro inhabitants did.

In Asturies is very common the nickname "Roxu" indicating that the person is blonde, for example famous Tino el Roxu, because most of us Asturians are brown haired. If we were all blonde would not make sense to call someone "Blonde" because it doesn't serve to distinguish him from the rest.

This happened in Cellagú / Llagú. If someone was known as "Celticus" meant that it was of Celtic origin, certainly, but that there were not many like him because they simply call it "Celticus" and that was enough to diference him from the rest of the villagers.

My job, in that dissertation, was talking about how the media tailored to the issues with more possibilities to be sold using incomplete scientific datas. You can sell more newspapers if you say say that there were Celtic in Asturies than to telling this whole story. Of course, is not as simple: journalists often have little time and scientists little patience and a lot tendency to speak with scientific language.... but this is another issue.

This is the book:
http://www.casadellibro.com/libro-el-castiellu-de-llagu-un-castro-astur-en-los-origenes-de-oviedo/2900000828031


And for Celtic and not Celtic... I wouldn't know what to say, in which some call Celtic Countries I feel much less abroad than anywhere outside of Asturies. The landscape, people, the atmosphere ... It's just like home .... for me that's enough

A greeting

Pd- I have translated, quite wrong, this post and I have not yet translated the word "Castro" because I suppose that you know what it means. I thing that the most accurate translation could be Fortified Village

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Cóstome lo mio pero ya lleí tolos mensaxes d'esti tema.

La verdá ye que paez que esto ta sacando lo peor de caún. Rolling Eyes

Sólo quería dexavos una aportación, equí fízose referencia'l castru de Cellagú/Llagú pa demostrar la celticidad d'Asturies. Yo fice la mi tesina doctoral (non la tesis que toi n'ello) sobre'l castru de Cellagú/Llagú (en concretu fíce un análisis de l'información apaecía en periódicos que p'algo soi periodista), pa ello manexé dellos documentos sobre'l tema y prestaríame aclariar una cosa.

Nel llibru que se publicó tres les excavaciones apresuares (si vos alcordais el castru taba al llau d'una cantera y enantes de dexar a los trabayadores sin trabayu prefirieron dexanos ensin castru) ponía un exemplu perinteresante pa esti tema de lo celta.

El doctor Berrocal-Rangel que dirixió les excavaciones falaba d'una pieza de cerámica na que apaecía el nome "Celticus". El barru y la tipoloxía de la pieza indicaben que yera producción llocal. Con estos datos los periódicos d'Asturies publicaron que "Asturies yera celta".

Bien, na más lloñe de la realidá, asina como n'actualidá ponemos un mote a la xente por poseyer una cualidá que diferencialos de los demás, esí ficieron nel castru. N'Asturies ye muy común el mote "Roxu" que indica que dalgún ye roxu, por exemplu Tino el Roxu, porque la mayoría de los asturianos somos morenos. Si toos fuesemos roxos nun tendrían sén llamanos "Roxu" porque nun nos distingueríen del restu.

Asina pasó en Cellagú/Llagú si dalgún llamábanlu "Celticus" yera porque era d'orixen celta, ensin duldar, pero nun habría munchos como él porque simplemente llamándolu "Celticus" ya lu diferenciaben del restu.

El mi trabayu falaba de cómo los medios de comunicación adapten a los temas que más puean vendese lo que-ys dicen los científicos (a grosso modo). Llama más l'atención decir que hubo celtes n'Asturies que contar too la hestoría que vos acabo contar. Por supuestu, no too ye tan senciello como lo cuento equí: los periodistes tienen pocu tiempu y los científicos poca paciencia y muncha tendencia a falar col su propio llenguaxe), pero esti ye otru tema.

Esti ye'l llibru:
http://www.casadellibro.com/libro-el-castiellu-de-llagu-un-castro-astur-en-los-origenes-de-oviedo/2900000828031


En cuanto a celta y no celta, nun sabría que decivos, nos que algunos denominen Países Celtas siéntome muncho menos foriatu que en cualquier otru llugar fora d'Asturies. El paisaxe, la xente, l'ambiente....suenanme a casa...con eso ye suficiente pa mí.

Un saludu
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Llames



Rexistrau: 11 Xut 2008
Mensaxes: 120
Llugar: Xixón (Asturies)

MensaxePublicao: Xue Xut 17, 2008 11:10 am    Asuntu: Aclaración sobre el post anterior Responder citando

Perdonad, en la versión en castellano se me olvidó mencionar a qué venía el comentario. Es que algún participante en esta discusión dijo que las excavaciones de Cellagú/Llagú demostraban el carácter celta de la Asturies prerromana.
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Ramón



Rexistrau: 14 Xin 2009
Mensaxes: 17
Llugar: España

MensaxePublicao: Xue Feb 19, 2009 3:03 pm    Asuntu: Re: Polémica Cultura Astur-Celta/Astur-Celtic Culture Discu Responder citando

Terechu Plumió:
[Art: este tema era parte de y hace referencia a:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=538]

Me temo que a muchos no les va a gustar lo que voy a decir, pero tengo que decirlo, porque me preocupa mucho el asunto cultural.
Nunca he estado en el Potomac Celtic Festival, pero si es parecido al Festival Interceltique de Lorient, sólo será otro acontecimiento más para falsear la cultura asturiana y subordinarla al gran invento comercial de lo "celta".
Siento mucho que mucha gente joven no sólo desconozca la verdadera cultura y folklore de Asturias, sino que colabore activamente en su destrucción y sustitución por culturas ajenas. Ya se que un conjunto de "gaiteru y tamboriteru" no tiene el glamour militar de una banda de gaitas, y que "les asturianaes" son mucho más paletas que un arreglo de Hevia (bueno, depende Smile), pero es nuestra cultura y punto. Todo lo demás es prestado y me horroriza pensar que encima se está subvencionando desde las Consejerías de Cultura. La gente que no sea capaz de apreciar un buen solo de gaita asturiana o que no soporte escuchar a Juanín de Mieres, al Che de Cabaños o al Tordín de Frieres tiene por supuesto todo el derecho de escuchar música "celta", pero que por favor no nos la espeten como asturiana, porque no lo es.
Siento ser tan tajante, pero es así.
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[Art: this topic was part of and refers back to:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=538]

I'm afraid many of you won't like what I'm going to say, but I'll say it anyway, because I am seriously concerned about cultural issues.
I've never been to the Ptomac Celtic Festival, but if it is something like the Festival Interceltique of Lorient (France), it will be just another event to alter Asturian culture and subordinate it to that big commercial invention called "Celtic".
I'm very sorry that many young people not only do not know the authentic Asturian culture and folklore, but actively participate in its destruction and replacement by alien cultures. I am aware that a team of "piper and drummer" hasn't got the military glamour of the bagpipe marching bands, and that the "Asturianaes" are very hick in comparison to Hevia's arrangements (it depends Smile), but that's our culture - period. Everything else is borrowed and it horrifies me to see that, on top, it's being subsidized by the regional Government's Culture Commission.
Those who are unable to appreciate a good Asturian bagpipe solo or can't stand listening to Juanín de Mieres, el Che de Cabaños or El Tordín de Frieres certainly have every right to listen to "Celtic" music, but they should refrain from imposing it as something Asturian, because it is not.
Sorry to be so blunt, but that's the way it is.

Terechu






Hola Terechu, al respecto de lo que dices se me ocurre una pregunta: ¿El blues, el jazz, el bluegrass, el soul, son músicas de Estados Unodos? yo creo que sí. Estos estilos se formaron con distintas aportaciones: africana, irlandesa, alemana... y fué así porque con la mezcla sonaba mejor la cosa. La música es para pasarselo bien y ser felices hombre! y no para tenerla como un fosil en una vitrina!
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Davidviso



Rexistrau: 23 May 2009
Mensaxes: 3

MensaxePublicao: Sab May 23, 2009 6:29 pm    Asuntu: Responder citando

Muy buenas a todo el mundo,

Aprovecho para presentarme, a la vez que me disculpo por no emplear también el inglés, que me es un poco complicado jeje Tampoco escribo en Asturiano, ya que a pesar de ser oriundo de Salas, nunca pude aprender gramática ni escritura en Asturiano, y para hacerlo a medias... prefiero usar el castellano.

A lo que vamos, como arqueólogo que soy, decir que las comunidades castreñas que habitaban el solar de la actual Asturias eran celtas o no, no me aporta absolutamente nada. Me gustaría que, sobre todo quienes peleáis en favor de esa supuesta celticidad de los grupos prerromanos del NW peninsular, echéis un ojo a este interesante dossier publicado hace unos números en la revista Complutum, del Departamento de Prehistoria de la UCM. En él, se trató de reunir varios autores y autoras que defendiesen su punto de vista sobre este tema que discutís aquí, y a lo largo del espacio que se les facilitó, pudieron expresar sus opiniones. Si no tenéis mucho tiempo, os recomiendo fervientemente que vayáis directo al texto de Alfredo González Ruibal, titulado "¿Para qué sirven los celtas?". Yo creo que es lo mejor que se ha escrito sobre el asunto desde la visión de alguien preocupado por desentrañar las formas de vida, la realidad cotidiana... de las gentes que habitaron el arco cantábrico de la Península Ibérica.

Espero que sea de vuestro interés.

http://revistas.ucm.es/portal/abrir.php?url=http://revistas.ucm.es/ghi/11316993/articulos/CMPL0505110151A.PDF

Un saludo a todo el mundo.
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Natalia Irene



Rexistrau: 01 Xun 2009
Mensaxes: 17
Llugar: Denver, CO

MensaxePublicao: Xue Xun 04, 2009 1:28 pm    Asuntu: Responder citando

Realmente me impresionan algunas de las personas que han participado, hay que ver el conocimiento que tienen de la cultura y de la musica asturiana. Ojala yo supiera tanto. Por otro lado me da un poquito de pena ver como se menosprecian otras musicas y culturas. Yo entiendo que nuestra musica es guapisima y que cuando una gaita asturiana suena o un paisano se pone a cantar una tonada en el chigre te entra una cosina en el cuerpo que vamos. Pero como algunos ya sabeis empezando por mi padre que se dedica a musica de otros paises y yo que estoy metida en el flamenco, a los dos nos gusta lo asturiano pero no le hacemos ascos a otras cosas. Vamos que yo escucho un joropo venezolano o un vals peruano y me encanta. Asi como el jazz. Por otro lado siempre me a dado pena el asco que le hace la gente en Asturias al flamenco, siendo un arte tan bonito y tan dificil, que por supuesto no comparo con otra musica puesto que el flamenco es muy nuevo, asi que nada que ver (por favor que nadie me salte al cuello). Os dire por si os interesa que mucho me temo que hay un flamenco asturiano que nadie conoce y que debe de ser guapisimo, en mi proximo viaje a Asturias voy a investigar un poco mas sobre esto, en los bajos fondos me temo, porque de momento hay un gitano asturiano triunfando fuera de Asturias, que aprendio de su tia que era gitana vaqueira, cancion asturiana cantada en flamenco. El canta cancion asturiana por bulerias que es increible, ademas siendo la buleria uno de los palos mas dificiles del flamenco por supuesto es uno de los mas bonitos, y a mi oirlo con cancion asturiana bueno, me pone los pelos de punta.
Esto viene solo a que los años pasan y las culturas cambian, en todos los sentidos, se mezclan las costumbres, los idiomas, la musica, los bailes y en parte gracias a Dios, si no, no habria evolucion (de todo tipo digo, politica, cultura, musica...) Vamos que si los esclavos no llegan a America lo que nos hubieramos perdido musicalmente, el blues, el jazz en USA, en latinoamerica la musica negra peruana, yo vi a Peru Negro en Lima y no tengo palabras para expresarlo, o la rumba cubana, o la musica negra venezolana...bueno hay tanto. Yo la verdad que viviendo aqui en USA, donde los español cada vez esta mas de moda, que me algra un monton, pero donde el Spanglish prolifera y me temo que sera el futuro español de USA, y para que mentir hasta yo lo uso a veces, y ni siquiera hablo asturiano, pues me volvi mas abierta a eso de que las cosas cambian y a coger lo mejor de cada cambio y lidiar con lo peor como mejor se pueda.
Please, soy nueva en el foro asi que porfa las cuhillidas de poco a poco, gracias Wink
Si quereis esta noche pongo un link del video del cantaor asturiano cantando cancion asturiana por bulerias , aunque me imagino que no os gustara mucho...Bueno si alguno esta interesado, que avise.
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Ayandés



Rexistrau: 07 Xin 2008
Mensaxes: 124

MensaxePublicao: Xue Xun 04, 2009 5:40 pm    Asuntu: Responder citando

Davidviso Plumió:
Muy buenas a todo el mundo,

Aprovecho para presentarme, a la vez que me disculpo por no emplear también el inglés, que me es un poco complicado jeje Tampoco escribo en Asturiano, ya que a pesar de ser oriundo de Salas, nunca pude aprender gramática ni escritura en Asturiano, y para hacerlo a medias... prefiero usar el castellano.


¡Ño! A esti rapaz conózolu you... Wink
No creo que haga falta que me presente, me delata el nick Very Happy
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