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ASTURIANOS CELTAS
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Mouguias



Rexistrau: 18 Xun 2003
Mensaxes: 151
Llugar: Asturies

MensaxePublicao: Dom May 14, 2006 5:19 pm    Asuntu: Responder citando

>>spero nun ofendiere a naide

Nun digas pih.aes, falaste perbien y si se ofendio daquien ye que ta daque alloriau.
Pasaron ya dellos años desque entamé a interesame pola celticidá d`Asturies, y d`aquella pa acá yá foron camudando les mios idees sobre el tema. Cuentayá que me decaté que sí, que ye verdá, que les afinidaes colos pueblos del Arcu son engañoses, que na Gascuña, n`Italia, en Suiza, n`Alemania, n`España y Portugal hai un sustratu cultural pervieyu, común a tol continente. Mesmo fuera d`Europa hai abondos resclavos de los tiempos en que la francia Islam-Cristiandá nun dividía culturalmente el norte del sur.
Sabiendo eso, ¿Qué queda entós del mio sofitu a ensames como el Conceyu Belenos, por exemplu? Pues, abondo.
Reivindicar lo "Celta" ye, na práutica, reivindicar lo popular escontra lo oficial, lo llocal o nacional escontra lo estatal, la diversidá escontra la homoxeneización, lo que surde d`un movimientu espontáneu colo que vien afitáu dende arriba. A la fin, lo que nos atrae de los celtas, ¿Qué ye?

Que foron la cabera cultura de Europa ocidental que se desendolcó enantes del triunfu d`un estáu superdesendolcáu ya superburocratizáu. Foi la fin de los bardos ya el triunfu de los funcionarios. Y los celtófilos, a la fin, nun queremos más que lluchar escontra esi procesu.

Inglaterra ye, claramente, milenta vegaes más celta qu`Asturies, como los mesmos ingleses saben. Perbaxu de la llingua, que inda caltién abondes palabres celtas, cásique tola cultura popular inglesa ye básicamente la mesma que la de les tierres de fala britónica. Más o menos lo mesmu pue dicise de la mayor parte de Francia. Sicasí, nun toi d`alcuerdu que tolos mitos del mundu seyan iguales. Ye como dicir que toles llingues del mundu son iguales, porque toes tienen sustantivos y verbos. Los mitos son, munches vegaes (non siempre, curiau), fáciles d`estremar en categoríes reconocibles ya rastreables. Neto que faen los xenetistas con un haplotipu, ye posible facer mapes de motivos míticos y agrupalos en fasteres con munchos motivos comunes. Y Asturies ta n`una fastera claramente distinta, pamidea, de Andalucía, Canaries o Bolivia.

Pa mín, el celtismu ye daqué más que una opción estética. Ye una llucha pola llibertá, ye glayar que naide va definir quién soy más que yo mesmu.
Si ye verdá que tengo tantes afinidaes colos pueblos iberoamericanos, deixaime que les esplore yo mesmu, envede aceutales como un dogma derramáu dende les santes autoridaes españoles (dia de la Hispanidad, Academias de la Lengua yaeso). De momentu soi européu, siéntome abondo más cerca d`un bretón que d`un quechua, con tolos mios respetos, y nun me identifico con dengún de los tópicos o les señes d`identidá que tanto chufen les autoridaes y los medios de comunicación españoles. Qué-y voi facer.
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Mouguias



Rexistrau: 18 Xun 2003
Mensaxes: 151
Llugar: Asturies

MensaxePublicao: Dom May 14, 2006 5:54 pm    Asuntu: Responder citando

>> I hope I didn`t offend anyone

Don`t say nonsense, you made many good points and if someone got offended, then he/she has an issue.
Years have gone by since I first got interested in Asturian Celticness, and since then my ideas on the matter have certainly changed. I noticed long ago that yes, it is true, the affinities with the people of the Atlantic Arc are deceptive - that in Gascony, Italy, Switzerland, Germany, Spain and Portugal a very old cultural layer stands, the same all over the continent. Even outside Europe many traces exist of the times when the gap Islam - Christianity didn`t divide culturally North and South.
Provided the former, What is left then of my support for associations such as Conceyu Belenos, for example, which so vigorously champion Asturian Celtic heritage? Well, a lot.

Supporting "Celticness" means, in practise, supporting popular against official, local or national against state-promoted, diversity against homogeneity. We support something which comes out of a spontaneous movement against all that is promoted from above. Eventually, what is that which appeals us so much in Celts?

We just like them because they were the last culture in Western Europe which unfolded before the development of a highly complex, highly bureacratized state. It was the end of bards and the victory of civil servants. And celtophiles, after all, just want to reverse this process.

England is clearly one thousand times more Celtic than Asturies, as the English well know. Apart from their language, which however maintains many Celtic words, most of English popular culture is mostly the same as in Brithonic speaking areas. The same can be basically claimed about most of France. However, I don`t agree that myths are the same all over the world. You might as well say that all the languages in the world are the same, since they all have verbs and nouns. Myths are, very often (not always, mind you), easy to separate into categories easy to recognize and track. Just as experts on genetics do about haplotypes, maps can be made grouping mythical motifs in wide areas. And Asturies lies, in my view, in a different area than Andalusia, the Canary islands or Bolivia.

To me, Celtism is something more than a political option. I see it as a fight for freedom. It means shouting that no one is going to define who I am, but myself. If I really have so much in common with Ibero-Americans, let me explore those affinities myself, instead of accepting them as some dogma spilled from the holy Spanish authorities (through events and institutions such as the Day of Hispanity, the 12th of October, or the state-sponsored Academies of Spanish Language). I am a European, so far, and feel far closer to a Breton than a Quechua, with al due respect. I don`t feel moved by any of the clichés or cultural symbols that Spanish authorities and media promote. That`s how I feel, what can I do.
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Xue May 18, 2006 12:11 am    Asuntu: Responder citando

That's an interesting perspective, Mouguias, particularly the part about battling against state-sponsored homogeneity, such as the "clichés or cultural symbols that Spanish authorities and media promote." Carlos has talked about this persuasively, too.

I was particularly interested in this part:
Cita:
We just like them because they were the last culture in Western Europe which unfolded before the development of a highly complex, highly bureaucratized state. It was the end of bards and the victory of civil servants. And celtophiles, after all, just want to reverse this process.


I hadn't thought about the fact that Celtic culture offers a glimpse at what a less bureaucratic culture could be like. Yes, that's obvious now that you mention it.

I've been listening to some Joseph Campbell tapes recently. On one tape he talked about how the old mythologies aren't sufficient for contemporary living because the earlier mythologies were created by people dealing with different problems. He obviously believed, though, that our ancestors' mythologies contain truths that we can adapt to current realities.

How do you see yourself adapting the ancient Asturian mythology to contemporary experience?

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Tienes una perspectiva muy interesante, Mouguias, en particular la parte sobre la lucha contra la homogeneidad patrocinada por el estado, como "los tópicos o les señes d`identidá que tanto chufen les autoridaes y los medios de comunicación españoles." [los clichés o símbolos culturales que promueven las autoridades españolas y medios de comunicación.] Carlos ha hablado de esto persuasivamente, también.

En particular estuve interesado en esta parte:
Cita:
Que foron la cabera cultura de Europa ocidental que se desendolcó enantes del triunfu d`un estáu superdesendolcáu ya superburocratizáu. Foi la fin de los bardos ya el triunfu de los funcionarios. Y los celtófilos, a la fin, nun queremos más que lluchar escontra esi procesu.


No había pensado en el hecho que la cultura celta ofrece una vislumbre en como podría ser una cultura menos burocrática. Sí, es obvio ahora que lo mencionas.

He estado escuchando recientemente a algunas cintas de Joseph Campbell. En una cinta dijó que las viejas mitologías no son suficientes para la vida contemporánea porque las mitologías antiquas fueron creadas por gente que trataba con problemas diferentes. Sin embargo, Campbell obviamente creyó que las mitologías de nuestros antepasados contienen verdades que podemos adaptar a la realidad corriente.

¿Cómo adaptas la mitología antigua asturiana a la experiencia contemporánea?
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Mouguias



Rexistrau: 18 Xun 2003
Mensaxes: 151
Llugar: Asturies

MensaxePublicao: Xue May 18, 2006 6:12 pm    Asuntu: Responder citando

Mmmm that is a very good question, Art. The problem is, not only ancient myths were conceived in a time where life and concerns were totally different from those of our time. It is far deeper than that.
Myths rest on a kind of thought which we can hardly grip. They can be understood, at times, in a poetical way, but that`s all. You can`t make a political ideology out of them. You can`t build a new religion upon the tales of xanas, unless you want to start yet one more version of the crazy "neopagan" stuff, which is laughable in my opinion.
Myths are written in a different language from prose. You can`t make a novel upon a myth, for example - Lord of the Rings is the perfect example of this. And for the same reason, you can`t make a movie based on a myth. Myths don`t build characters, they are don`t even follow a logical development. They are simply religious conceptions explained through pictures, or metaphoras.
So, what can we save of myths today? Pictures, to begin with. That is why so many posters, calendars and T-shirts are printed bearing motifs from Asturian mythology. Second, we can betray the original meaning of these tales. Xanas and moras were not conceived by a society which had any interest on environmentalism, the latter being a product of industrial society: however, it is very simple to adapt all those stories about a Xana by the well into some "tree-hugger" symbol. After all, it is the same thing which was done every time a religious shift occurred: myths survive, only their meaning changes.
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Bob
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Rexistrau: 24 Feb 2003
Mensaxes: 1741
Llugar: Connecticut and Massachusetts

MensaxePublicao: Xue May 18, 2006 7:11 pm    Asuntu: Responder citando

Without going into detail concerning my own view of myths (which I teach in one of my courses), it might be interesting to read some of Levi-Strauss's ideas, which have been influential within the liberal arts and some some extent within the sciences. Just search on "Levi Strauss myth" to get many, many articles.

Personally, I am primarily concerned with myths of origin and how they have played out through the series of cultures that have influenced the Bible and therefore our modern world view - Sumerian, Akkadian, Babylonian, Hebraic, etc., and also Indian, Mesoamerican and so on. I teach some of this stuff in my course "Evolution in Biology and Literature."
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Vie May 19, 2006 12:28 am    Asuntu: Responder citando

It's quite true that myth is poetic. In fact, Campbell has an interesting critique of religions which forget this and treat their myths as prose (and as beliefs to defend). This misreading of myth would be a good explanation of what's gone wrong with the various militant fundamentalisms we see in the news today.

Campbell, though, thought that Star Wars was a successful attempt at making a myth for its day. He saw story-telling/writing and movie-making as potentially myth-making. I doubt that many books or movies succeed as well, but I'd say that movies like Lord of the Rings, Harry Potter, and even Lion King succeeded on some level at creating a contemporary mythology. Of course, the message of one particular movie won't suit everyone.

Some aspects of the essential human struggle don't change but the particulars, especially the societal organization, do change over time. So maybe myth doesn't have to change radically to adapt to current times?


As Bob says, it's fascinating to see the many parallels in other middle
Eastern cultures with the mythology of the Judeo-Christian-Moslem tradition. I've been particularly interested in the influence Zoroastrianism seems to have had on Judaism... (hmmm was it during the Babylonian exile?). There are many striking similarities between Zoroastrianism and Christianity.

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Es bastante verdadero que el mito es poético. De hecho, Campbell tenía una crítica interesante de las religiones que olvidan esto y tratan sus mitos como la prosa (y como creencia que deben defender). Esta lectura incorrecta de mito sería una explicación buena de lo que se ha estropeado con varios fundamentalismos militantes que vemos en las noticias hoy.

Sin embargo, Campbell pensó que "Star Wars" [la Guerra de las galaxias] era una tentativa acertada en la fabricación de un mito para su día. Él pensó que la narración/escritura de historias y la fabricación de películas son potencialmente la fabricación de mito. Dudo que muchos libros o películas tengan tanto éxito, pero yo diría que películas como "Lord of the Rings" [Lord de los Anillos], "Harry Potter", y hasta "Lion King" [el Rey León] han logrado hasta cierto punto en la creación de una mitología contemporánea. Desde luego, el mensaje de una película particular no satisfará a cada uno.

Algunos aspectos de la lucha esencial humana no cambian, pero los detalles, sobre todo la organización social, realmente cambian con tiempo. ¿Entonces, tal vez el mito no tenga que cambiarse radicalmente para adaptarse al momento en que vivimos?


Como Bob dice, es fascinante ver los muchos paralelos a otro culturas del Oriente medio con la mitología de la tradición judeo - musulmán - cristiano. En particular he estado interesado en la influencia que me parece que el Zoroastrismo tuvo sobre el Judaísmo ... (hmmm... ¿era durante el exilio babilonio?). Hay muchas semejanzas asombrosas entre el Zoroastrismo y el cristianismo.
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mikor



Rexistrau: 05 Pay 2006
Mensaxes: 3

MensaxePublicao: Dom Pay 05, 2006 4:14 pm    Asuntu: Responder citando

Alguien me puede decir donde yo puedo aprender mas sobre la cultura Celtica de Asturias? Mi abuela es de los Riloba (Rilova?) y nunca e podido encontrar mas informacion sobre ese nombre.

Can someone tell me where I could learn more about Asturian Celtic culture? My grandmother is of the Rilobas (Rilovas?) and I was never able to find more information about that name.
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Llu Pay 06, 2006 1:32 am    Asuntu: Responder citando

Welcome, Mikor!

The very best book I've seen is "Asturies: Memoria Celta." Oviedo: Belenos Fundación, 1987, ISBN: 87-7925-1333-6. It's a short collaborative work of about 88 pages. The text is in Asturian, Castilian, English, and French. It's got great photos.

It's well worth buying but you can also read the entire thing online in any of those languages:
http://www.asturies.com/belenos/memoriacelta/

Here are some other links about the book:
http://www.asturies.com/belenos/celta.htm
http://www.asturshop.com/asturshop/infoprod.asp?idproducto=1173

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¡Bienvenido, Mikor!

El mejor libro que he visto es “Asturies: Memoria Celta.” Oviedo: Belenos Fundación, 1987, ISBN: 87-7925-1333-6. Es un trabajo de colaboración corto de cerca de 88 páginas. El texto está escrito en asturianu, castellano, inglés, y francés. Tiene unas fotos estupendas.

Vale la pena comprarlo pero también se puede leer el libro entero en línea en cualesquiera de esas idiomas: http://www.asturies.com/belenos/memoriacelta/

Aquí están algunos otros enlaces sobre el libro:
http://www.asturies.com/belenos/celta.htm
http://www.asturshop.com/asturshop/infoprod.asp?idproducto=1173
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cesarlluis



Rexistrau: 20 Pay 2006
Mensaxes: 13

MensaxePublicao: Llu Pay 20, 2006 11:28 am    Asuntu: Responder citando

EStoy de acuerdo en casi todo lo que decís.Creo que en nuestros tiempos cada vez es mayor el mestizaje de razas,así que hablar de celtas,íberos,romanos me parece que está de más.Solo hay una cosa que no estoy de acuerdo y es eso de que Asturias es la cuna de España por lo de Covadonga.Sigo esperando que algún historiador diga que, efectivamente,aquí se logró vencer a los moros pero los asturianos no cruzaron las montañas para perseguirlos y en cambió si se produjo un "efecto dominó" que hizo que el Reino de Castilla se sublevara también.En definitiva que en Asturias fue "la mecha del conflicto" pero fueron el pueblo castellano los que se liberaron.Así que hablar de Asturias como cuna de España me parece excesivo.
_________________
El mi nome ye Cesar,soi de Xixón(Asturies)

¡L'ASTURIANU LLINGUA OFICIAL!
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luismgz



Rexistrau: 07 Xin 2009
Mensaxes: 1
Llugar: Buenos Aires, Argentina

MensaxePublicao: Mie Xin 07, 2009 5:37 pm    Asuntu: Responder citando

Bueno, sé que este tema ya es muy viejo pero lo he encontrado gracias a Google y quisiera agregar mi punto de vista...

Creo que en general, todos los participantes de este foro estan en lo cierto y han expresado opiniones realistas, pero hay algunos detalles a tener en cuenta respecto a Asturias (y España en general) y el "celtismo":

Las últimas investigaciones basadas en el estudio de ADN (cromosoma Y y mitocondrial) han echado mucha luz a estos misterios, pero aún dejan muchas dudas pendientes de aclarar.
En primer lugar, los españoles en general, y los del norte peninsular en particular, pertenecemos mayoritariamente al haplogrupo R1B, que es considerado originario de Europa Occidental. Dentro de este haplogrupo, hay una rama que se ha dado llamar Athantic Modal Haplotype, y que es la que define a la mayoría de los habitantes de la "celtic fringe", desde galicia y aledaños hasta las islas britanicas e incluso parte de scandinavia.

El problema es que al tratar de estudiar la cuestión celtica, vemos que los pueblos invasores posteriores a los celtas (o supuestos celtas) también eran mayoritariamente R1B, y que a pesar de las diferencias culturales, linguisticas y en su aspecto, la diferencia genetica entre todas estas "razas" europeas son mínimas.
Por lo que hoy en día, quienes tratan de identificar las diferentes corrientes migratorias de las islas britanicas, por ejemplo, tienen dificultades en distinguir los elementos indigenas de los sajones o normandos.

Esta es una caracteristica propia de Europa occidental, con pocos paralelos en el resto del mundo, donde puede verse gran cantidad de diferentes haplogrupos en areas muy pequeñas.

Ademas, nunca se debe pretender hacer coincidir lenguas y razas, ya que estas casi nunca coinciden. Los idiomas de los pueblos pueden cambiar sorprendentemente rapido debido a razones historicas (invasiones, dominaciones, aculturizacion, etc) y de esto tenemos miles de ejemplos recientes (por ejemplo, cuantos asturianos hablaban castellano hace 100 años?).

Yo creo que actualmente hay dos grandes dudas:

1) Somos celtas? Y si es asi, los somos "geneticamente" o por aculturizacion?
2) Donde se originaron los celtas?

Yo creo que dada la similitud genetica entre gallegos, asturianos, britanicos y todos los llamados pueblos celtas con los vascos, nos responden la promera pregunta: Los vascos no son celtas, nosotros somos identicos a los vascos, por lo tanto no somos celtas. O por lo menos, no somos los celtas de Hallstat y La Tene, aquellos descriptos por griegos y romanos como altos, rubios y de piel color leche.
Y si esto es asi, tampoco los son los bretones, los galeses, etc, etc...

Ahora, si nos preguntamos acerca del origen de los celtas, existen hoy día dos teorías: La clasica, que ubica los origenes en el centro de europa (hallstat, la tene...) y que identifica a los celtas con los grandes rubios blancos que asolaban roma en tiempos remotos, y la que ubica los origenes en iberia.

Hace apenas unos años atras, cualquiera se hubiera reido de la segunda teoría, pero dados los recientes avances en el estudio de ADN, ha recobrado fuerza la duda generada por un pasaje de un escritor clasico, que ubicaba la cuna de los celtas en las fuentes del río Danubio, aunque el resto del comentario coincidía completamente con la descipción de la zona pirenaica. Esto hace pensar en un error del cronista, que confundiendo el nombre de un río (tal vez por basarse en escritos ajenos), hizo creer a generaciones de estudiosos que los celtas se originaban en el centro de Europa cuando en realidad, se habían extendido hacia allí desde europa sud occidental.

En efecto, hay innumerables menciones en escritos clásicos referentes a los celtas y celtiberos en la peninsula, y en ningúna de ellas se hace comentario alguno acerca de diferencias raciales o genotípicas en estas gentes comparadas con los celtas de la galias.

Hay tan solo un comentario de Ammianus Marcellinus que dice que según los galos, en realidad parte de la población era indígena (sin describir que los diferenciaba de ellos, serían tal vez iberos-vascos?).

Conclusión:
Probablemente nunca existieron los celtas puros. Esta en duda si la cultura celta se origino en centro europa o en iberia, pero es muy probable que los "celtas occidentales" se hayan aculturizado adoptando un idioma indoerupeo (reemplazando a otros relacionados con el vasco).
Si nosotros no somos celtas, tampoco lo son los irlandeses y demas vecinos del norte. Seremos celtas o no, pero todos los europeos del atlantico somos parientes.

Y por último, esta tambien probado que ademas de los celtas (verdaderos o no) existieron otros pueblos no celticos, tanto en asturias, galicia, como en regiones vecinas.
Los fenicios, griegos que fundaron ciudades en iberia no desaparecieron magicamente.

Comentarios por favor...
_________________
Luis M. González
Bs. As., Argentina
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Xue Xin 08, 2009 4:01 am    Asuntu: Responder citando

Bienvenido, Luis. Ha presentado un tesis my bien argumentada. Me interesaría oír cómo responderán los demás!

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Welcome, Luis. You've presented a very well-argued thesis. I'll be interested to see how the others respond!
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Ramón



Rexistrau: 14 Xin 2009
Mensaxes: 17
Llugar: España

MensaxePublicao: Mie Feb 18, 2009 9:05 pm    Asuntu: Responder citando

para arrojar luz sobre este tema voy a poner el ejemplo de los músicos asturianos: para vender discos y ganar dinero (que para eso hacen música) utilizan el término "MÚSICA CELTA" cuando promocionan su producto fuera de España, cuando lo hacen en el resto de España utilizan el término "FOLK" y cuando están en Asturias dicen hacer "MÚSICA TRADICIONAL".
Ya lo dijo Quevedo en el Siglo de Oro:"Poderoso caballero es Don Dinero"

y yo me pregunto: ¿donde está el maravilloso romanticismo celta? quién reivindica a Constantino Cabal, el gran celtista de Asturias? claro , si algo no da dinero no se reivindica...
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marcosortega



Rexistrau: 13 Pay 2009
Mensaxes: 2

MensaxePublicao: Vie Pay 13, 2009 12:11 pm    Asuntu: Responder citando

Vivo en Covarrubias aunque tengo familia en Asturias. Aquí, en Covarrubias hay un castro celta el lo alto de una alta montaña cercana a la villa, por eso creo que se a sobrevalorado a la gente del norte como "celtas". Esta villa tiene mucha historia en la historia de Castilla pero antes, también celtíbera ya que hay muchos restos de poblados celtas en valles y montañas cercanas.
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marcosortega



Rexistrau: 13 Pay 2009
Mensaxes: 2

MensaxePublicao: Vie Pay 13, 2009 12:43 pm    Asuntu: Responder citando

Por no repasar se me a olvidado decir que Covarrubias se encuentra en Burgos! Confused
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Vie Pay 13, 2009 4:57 pm    Asuntu: Responder citando

¡Bienvenido al foro, Marcos! Esto es muy interesante. Las regiones actuales que se llaman "Asturias" y "Burgos" no existían en aquellos tiempos. ("¡Claro!" vas a decir.) Creo que la zona de los astures, cantabros, etc. extendía por mucho de la península ibérica, como se puede ver en la mapa aquí:
http://corazonleon.blogspot.com/2006/02/mapa-de-los-pueblos-prerromanos-del.html
Adivino que la cultura de estos pueblos era bastante parecido y habría existido en el entorno de Covarrubias.

Pues, si eran "celtas" o no, no sé.

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Welcome to the forum, Marcos! That's interesting to know. The areas that we call "Asturias" and "Burgos" didn't exist in those times. ("Obviously!" you're going to say.) I think the area of the Astures, Cantabros, etc. included much of the Iberian Peninsula, as you can see on this page's map:
http://corazonleon.blogspot.com/2006/02/mapa-de-los-pueblos-prerromanos-del.html
I'd guess that the culture of these peoples was pretty much the same and would have existed in Covarrubias.

But whether they were "Celts" or not, I don't know.
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