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Por que no te callas?
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Eli
Moderator


Joined: 30 Mar 2005
Posts: 308
Location: Luray, VA. US

PostPosted: Tue Nov 20, 2007 11:47 pm    Post subject: Reply with quote

Susana
Quote:
"Ahora es mi criterio personal tomar partido a favor de Chávez, pues su respuesta de “!No nos callaremos jamás!” no es por supuesto y sin grandes dificultades de interpretación la respuesta al hecho concreto de que lo mandaron a callar, sino que es la respuesta de Latinoamérica, y la razón de ser de esa cumbre. No nos callaremos jamás ante la injerencia, el neoliberalismo, la política imperialista, el bloqueo económico y todo lo que históricamente nos ha tocado sufrir a los que nos tocó nacer en este otro lado del horizonte, generación tras generación. "


Me parece que haz visto algo que nunca hubo el el comentario de Juan Carlos, simplemente se estaba refiriendo a lo que sucedia en ese momento.

Mafalda, tienes razon pero en mi opinion eso no quiere decir que esta bien. Bush es lejitimamente el presidente Estadounidense, eso no quiere decir que este no haya sido uno de los peores si no el peor presidente de este pais. Lo lejitimo no le quita lo ridiculo ni a la monarquia ni a la incompetencia.

Me parece que Marta tiene razon, es mucho mas probable el que se le halla pintado como gorila por la dictadora que algun otro motivo. Y algunos de nosotros lo interpretamos no con la intencion del autor sino a partir de nuestras vivencias.
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4471
Location: Maryland

PostPosted: Wed Nov 21, 2007 3:00 am    Post subject: Reply with quote

Eli wrote:
... lo interpretamos no con la intención del autor sino a partir de nuestras vivencias.

Por supuesto Elí tiene razón. No se puede evitar ser así.

Lo que más me interesa es que tenemos una variedad de interpretaciones tan distintas. Ese es bueno.

------------------------

Eli wrote:
[trans. Art] ... we each interpret it not according to the intentions of the author but through our own experiences.

Of course, Elí is right. We can't avoid being that way.

What interests me even more is that we have such a variety of interpretation, and that they are so different. That's good.
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granda



Joined: 24 Sep 2007
Posts: 103

PostPosted: Wed Nov 21, 2007 7:45 am    Post subject: Reply with quote

[/quote] Susana
Quote:
Respecto a este asunto, creo que es obvio que el hecho de mandar a callar a un jefe de estado, ya sea en una cumbre o cualquier reunión a ese nivel, es una falta de respeto y una vergüenza, tal como hizo el rey con Chávez. Creo que es algo que debiera ser obvio para todos, sin importar quién emita y quién reciba tal ofensa. Más allá de nuestras ideas políticas, el hecho estuvo mal, y en este caso en particular, evidentemente, “cagó fuera de la pota”. Me parece que este es un punto sin motivo de contradicción


Creo que is que hay una contradiccion en lo que has dicho porque el exabrupto del rey viene provocado por la actitud de Chavez que llevaba (y lleva) todo el tiempo meando fuera de la pota. Desde mi punto de vista la actitud de falta de respecto y verguenza es la de Chavez que 2 semanas despues sigue con la burra al trigo (perdon por la expresion pero mi madre es castellana) hoy mismo ha dicho que tiene a volar sobre Madrid la semana que viene y que bombardeen su avion.A

Ademas hay una confusion con la figura del Rey. El gobierno espanol es una monarquia Constitucional. El rey reina pero no gobierna. Y todos sus actos son actos debidos. El debe de asistir a ellos quiera o no quiera. (leed Art 62 Constitucion Espanola)

http://www.constitucion.es/constitucion/castellano/index.html

La unica potestad que tiene el rey como tal es la de nombrar libremente a los jefes civiles y militares de su casa real (Art 65 Constitucion Espanola) el resto de todo lo que hace quiera o no quiera esta obligado a hacerlo.

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

I believe that there is a contradiction in what you said because the King’s attitude was the result of Chavez attitude that has been (and is) the whole time pissing out of the flower pot. 2 weeks after the event Chavez is still taking the mare to the wheat field (sorry about this expression but my mother is Castilian) Today he even mentioned that he is scared of fliying over Spain next week as he fears that his plane might be bombed.

There is a confusion in the King’s figure. The Spanish government is a Constituitional Monarchy. The King reigns but no govern or rule All his acts are compulsory (read Art 62 Spanish Constitution)
http://www.constitucion.es/constitucion/lenguas/ingles.html#2
His only free will act is the appointment and dismiss of military members of his Household (Art 65 Spanish Constitution)he
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Mafalda



Joined: 04 Nov 2005
Posts: 257
Location: España

PostPosted: Wed Nov 21, 2007 4:48 pm    Post subject: Reply with quote

Seguro que Art tiene razón en lo del racismo, puede ser una cuestión de cultura. Como señala Marta Elena, en España, los "Gorilas" son los guardaespaldas, los abusones, los matones, provocadores, etc., no es una cuestión de raza, es una cuestión de actitud ante la vida, o de oficio en el caso de los guardaespaldas.


Quote:
Lo lejitimo no le quita lo ridiculo ni a la monarquia ni a la incompetencia.


Eli, "esta frase merece marmol" y es a mi entender, absolutamente cierta, lo que ocurre es que nunca podemos elegir el tiempo que nos toca vivir y no podemos ir por la vida avergonzandonos de que algunas cosas a nuestro alrededor no sean perfectas, lo que si podemos hacer es intentar entenderlas y trabajar para conseguir mejorarlas.

Por otra parte, Granda, en el post anterior, explica muy bien las funciones del Rey, repito, no le veo tanta diferencia a esta monarquia nuestra con la república de los vecinos.

Gracias Granda, por el articulo de Alberto Barrera, me gustó mucho leerlo.
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"Comienza tu día con una sonrisa, verás lo divertido que es ir por ahí desentonando con todo el mundo."
Mi amiguita Libertad ________
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Mafalda



Joined: 04 Nov 2005
Posts: 257
Location: España

PostPosted: Wed Nov 21, 2007 5:03 pm    Post subject: Reply with quote

Me quedaba lo mas importante:

Susana: NO, el Rey no tiene derecho a que se le caliente la boca, no esta dentro de sus funciones y su comportamiento tiene que ser impecable, VALE, PERO DESPUES DE DOS DIAS de provocaciones constantes, y creeme si te digo que aqui en España las vimos todas, no hay ser humano que no explote, asi que yo disculpo la frasecita, como creo que deberiamos hacer todos.

Todo lo demas es otra cuestión, en la que podemos estar de acuerdo o no, pero que no tiene nada que ver con lo sucedido.
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Marta Elena Díaz García
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Joined: 07 Sep 2003
Posts: 362
Location: Molleda. Corvera de Asturias

PostPosted: Fri Nov 23, 2007 7:49 am    Post subject: Re: !Wow...! Reply with quote

Quote:
No nos callaremos jamás ante la injerencia, el neoliberalismo, la política imperialista, el bloqueo económico y todo lo que históricamente nos ha tocado sufrir a los que nos tocó nacer en este otro lado del horizonte, generación tras generación.


Susana, mi opinión es que no hay nada mas triste y más inútil que la autocompasión Sad y el echarle la culpa a los demás Mad de nuestros males y miserias. En España también tuvimos bloqueo después de la Guerra civil, pero en lugar de buscar culpables en otras partes se trabajó muy duro por sacar al pais de la ruina (y ojo, que una guerra civil es algo muchísimo más grave que una revolución).

Quote:
Yo incluso me cuestiono qué tiene que hacer el rey en la cumbre
.
Consideras mal que el rey de España esté en la Cumbre Iberoamericana, Yo pregunto, ¿con qué fuerza moral puede estar en esa Cumbre un tipo como Daniel Ortega, acusado de pederasta Evil or Very Mad , queriendo dar lecciones a los demás de no sé sabe bien qué cosa?. Te sugiero que vayas a este enlace: http://www.sandino.org/zoila.htm y compruebes la categoría humana y moral de este presidente Evil or Very Mad . ¿Crees que éste individuo sí debe de estar en la Cumbre?.

Quote:
La cumbre resultó ser muy interesante, como le comentaba a Art, al menos estamos viendo con orgullo cómo se dan pasos para una posible integración latinoamericana, para un rescate de las culturas latinoamericanas. Vemos cómo se lleva con orgullo los trajes regionales, (de la misma manera que hacemos los que trabajamos desde los distintos lugares del mundo en el rescate de la cultura asturiana, de las tradiciones y lo propio que se ha perdido) como Evo Morales


Ya que comentas sobre los líderes que se disfrazan de pobres o de indio para reivindicar su origen, ¿te parecería normal que Zapatero se presentase vestido de lagarterano en la Cumbre? Shocked ......¿qué tiene que ver el querer recuperar uno su patrimonio cultural, con presentarse vestido de asturiano, de escocés o de tirolés en un evento internacional? Eso estaría bien para un baile de disfraces. Razz
¿No estamos acaso en otro contexto, y no en la época en que se diseñaron aquellos trajes, que eran más bien pensados para su uso en el campo?. ¿A partir de qué año comenzamos a considerar "nuestro traje regional"? Rolling Eyes ......En fin, que no estoy de acuerdo con esas cuestiones que planteas.


Quote:
.....y cómo cada vez se levantan presidentes que provienen de las clases más humildes, hijos del pueblo ¿Podrá una persona rica, que nunca ha pasado trabajo en su vida, que siempre ha gozado de los bienes de la explotación y de los que doblan el lomo, ser un buen representante de cualquier nación, defender los intereses de las clases obreras y trabajadoras? No me parece.


Como mencionas a los "pobres" como los más adecuados para líderes de un país porque ellos saben lo que son necesidades, te sugiero que vayas a la página http://es.wikipedia.org/wiki/Forbes donde podrás ver cuán pobre es Fidel Castro…..y repartiendo ese dinero.... ¿cuánto le toca a cada cubano? Rolling Eyes Confused

Saludos,
Marta Wink

TRANSLATION Crying or Very sad ----------------------------

Quote:
No nos callaremos jamás ante la injerencia, el neoliberalismo, la política imperialista, el bloqueo económico y todo lo que históricamente nos ha tocado sufrir a los que nos tocó nacer en este otro lado del horizonte, generación tras generación.



Susana, self-pity and blaming others for our misfortune is quite sad and fruitless. After the Civil War, Spain also suffered from blocking. Instead of looking for the guilty abroad, Spanish worked very hard to reconstruct the country (and care, a 3-years civil war is not the same as a few months revolution).


Quote:
Yo incluso me cuestiono qué tiene que hacer el rey en la cumbre
.

You consider that the King of Spain should not attend the Cumbre. I ask…. how a guy as Daniel Ortega, accused of pederast Twisted Evil , is allowed to participate in the Cumbre. What a nerve!. He is nobody to give lessons of manners to others. I suggest you to check this page http://www.sandino.org/zoila.htm to verify the human and moral quality of this president Twisted Evil . Do you believe this chap must be allowed to be in the Cumbre?

Quote:
La cumbre resultó ser muy interesante, como le comentaba a Art, al menos estamos viendo con orgullo cómo se dan pasos para una posible integración latinoamericana, para un rescate de las culturas latinoamericanas. Vemos cómo se lleva con orgullo los trajes regionales, (de la misma manera que hacemos los que trabajamos desde los distintos lugares del mundo en el rescate de la cultura asturiana, de las tradiciones y lo propio que se ha perdido) como Evo Morales


You also comment about the leaders that disguise themselves as poor or as natives in order to claim their origin. Do you think it would be normal if Zapatero attended the Cumbre disguised as a “lagarterano”?
What has to do recovering our cultural inheritance with dressing as an asturian, a scothish or a tyrolese in an international meeting? Dressing in such a way is O.K. for a fancy dress ball Laughing
We are now in a different scenario than that in which those (rural) dresses were designed with the clear purpouse to be comfortable in the country. Rolling Eyes Concluding, I don’t agree with you in this question.


Quote:
.....y cómo cada vez se levantan presidentes que provienen de las clases más humildes, hijos del pueblo ¿Podrá una persona rica, que nunca ha pasado trabajo en su vida, que siempre ha gozado de los bienes de la explotación y de los que doblan el lomo, ser un buen representante de cualquier nación, defender los intereses de las clases obreras y trabajadoras? No me parece.


You commented about the poor as adequate to leader a country as they know about hardships. I suggest you to visit this page: http://es.wikipedia.org/wiki/Forbes in which you can observe how poor Fidel Castro is………..sharing his money ¿how much fall to each Cuban? Rolling Eyes Confused

Best wishes,
Marta Wink
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susanadlc
Moderator


Joined: 14 Sep 2007
Posts: 25
Location: Ciudad de la Habana, Cuba

PostPosted: Tue Dec 11, 2007 12:55 pm    Post subject: Reply with quote

Hola Marta Elena, muchas gracias por su comentario, es interesante cuando surgen contradicciones, pues creo que el debate es un buen camino hacia algún lugar, seguramente mejor que en el que nos encontrábamos antes.

Usted considera que debemos dejar de echarle la culpa a los demás de nuestros males y miserias, que vemos culpables en otras partes, en vez de trabajar por sacar adelante el país, tal como ustedes tuvieron que hacer en España, y que la guerra civil y el bloqueo después de la guerra han sido muchísimo más graves que una revolución, específicamente la nuestra.

Perdóneme que no conozco mucho de historia de España, y a usted que seguramente podrá aclararme quisiera preguntarle si allá han sufrido un bloqueo económico por casi 50 años, que en muchas ocasiones de nuestra historia, ha sido también naval y militar, por parte de algún gobierno. Si allá tienen por casualidad algo parecido a lo que se puede encontrar en los vínculos que le muestro:

http://www.cubavsbloqueo.cu/Default.aspx?tabid=43
http://www.uh.cu/infogral/areasuh/defensa/TextoLeyHB.htm

Usted dice que “ojo, una guerra civil es algo muchísimo más grave que una revolución”. Si usted me envía alguna dirección postal, yo bien pudiera hacerle llegar algunos libros de historia de Cuba sin ningún problema, para que usted aprenda cuánta sangre nos costó a nosotros esta revolución a mediados de la década del 50, y cuánto, desde 1868 hasta esa época, y cuánto desde 1959 hasta ahora en manos de agresiones, atentados, ataques biológicos, por citarle algo que le pueda servir para buscar: invasión a Playa Girón, mártires del avión de Barbados, Posada Carriles, ley Torricelli, ley Helms-Burton, etc. Puede apoyarse en el texto “Demanda del pueblo de Cuba al gobierno de Estados Unidos por daños humanos”.

http://www.escambray.cu/bandidismo/demanda1.htm

Quizás entonces usted pueda contar con los argumentos suficientes para expresar cualquier opinión respecto al tema.

Usted piensa “que no hay nada más triste y más inútil que la autocompasión” y la acompaño en su pensamiento, con la diferencia de que si “nuestros males y miserias” (los de Cuba y los del resto del tercer mundo) estuvieran en echarle la culpa a los demás, porque somos unos vagos que en vez de trabajar nos pasamos el día tomando Habana Club con cola y tostándonos en este rico sol caribeño, en vez de echar pa alante al país con lo que tenemos y en las condiciones en las que estamos; evidentemente usted desconoce a profundidad cualquier cosa que tenga que ver con Cuba.

Yo no quiero responderle con ninguna arenga política, no es mi objetivo ni mi tiempo me permite dedicarle horas a este asunto, pues aunque le sorprenda acá trabajamos. Yo soy una cubana sata de a pié, que vive en Cuba como muchos cubanos, y puedo contarle aquello que veo con mis ojos desde dentro, y desde fuera de cualquier grupo político. Estoy viendo miles de latinoamericanos estudiando y graduándose de nuestras escuelas de medicina, hasta la fecha, un millón de latinoamericanos de 32 países operados en nuestros hospitales, una medicina y un sistema de educación a la altura de cualquier país del primer mundo, aún a pesar de “nuestros males y miserias”. Me estoy viendo en un espejo, y estoy imaginándome qué y quién podría ser yo de no haber sido por esa revolución, y por el esfuerzo durante más de 40 años de todo el pueblo cubano. Le puedo contar que mis abuelos no llegaron al sexto grado, y que hoy yo, mi hermano y mis padres somos los universitarios que no hubiéramos sido más que zapateros o vendedores.

Evidentemente estamos esperando sentados a que las glorias nos caigan del cielo.

http://www.granma.cubaweb.cu/2005/08/22/nacional/articulo09.html

Respecto a “Como mencionas a los "pobres" como los más adecuados para líderes de un país porque ellos saben lo que son necesidades”. Perdóneme, pero yo no le confiaría el mando de mí país a aquel que no haya sido capaz de entregarlo todo y demostrar en varias ocasiones su fidelidad para con la causa del pueblo. Fidel no tenía ninguna necesidad personal de ir a Sierra, de hacer ninguna revolución ni de dejar su universidad y sus estudios de derecho. Fidel, y muchos de los que son los héroes de nuestra revolución, se ganaron su lugar y el respeto del pueblo porque renunciaron a sus beneficios personales y fueron a “comerse el cable” en buen cubano, de lo contrario, es imposible que perduraran en el tiempo. A ellos no vino nadie a ponerlos donde están, ni les llegó por tener la sangre azul, o para hacer de figurines con ataquitos de mal genio.

Saludos, Wink
Susana
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"Lo más terrible se aprende enseguida y lo hermoso nos cuesta la vida"
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Marta Elena Díaz García
Moderator


Joined: 07 Sep 2003
Posts: 362
Location: Molleda. Corvera de Asturias

PostPosted: Wed Dec 12, 2007 9:53 am    Post subject: Reply with quote

Hola Susana: Very Happy

Los puntos de vista diferentes son buenos porque nos hacen ver las cosas desde otra perspectiva. En eso estoy de acuerdo con usted. Sin embargo, no creo que el sarcasmo Evil or Very Mad sea la mejor manera de poner sobre la mesa opiniones divergentes.

Susana, todos los países tienen su historia triste y unos más que otros Sad . España, como otros países, ha sufrido desde las épocas más remotas muchas invasiones de otros pueblos, ha sufrido guerras, plagas, enfermedades, más guerras y todo lo que usted se pueda imaginar con muchas etapas oscuras (Edad Media, Inquisición, depresión económica, etc, etc). Y como en este mundo no hay nada gratis, lo que es ahora España y sus gentes se lo han ganado con sangre, sudor y lágrimas, como los demás.

Comenta que lo que es usted hoy se lo debe a todo lo que se ha sufrido y luchado en Cuba. Estoy de acuerdo y me alegra un montón que así lo reconozca porque, ya ve, a los demás nos pasa exactamente lo mismo: somos lo que somos gracias a lo que hemos pasado. Neutral
Y, no se crea, por estas latitudes también la gente estudia y, además, hemos aprendido a no menospreciar a quien se dedica a oficios y ocupaciones tan dignas como puede ser un plomero, un carpintero o una cocinera, que cumplen una misión muy importante y no son ningunos analfabetos pues tienen sus estudios, adquiridos en Escuelas de Formación Profesional.

Aparte de esto, encuentro varias cosas contradictorias en su discurso. Por un lado, destila ira Evil or Very Mad contra el bloqueo económico, naval y militar “por parte de algún gobierno”. Pero al mismo tiempo, las consecuencias de ese bloqueo les ha permitido superarse respecto a sus ancestros, siendo ahora todos universitarios. Rolling Eyes Entonces, ¿no cree que debería de buscar un equilibrio en sus argumentos?. ¿Y qué opinión tiene sobre el bloqueo interno que el propio gobierno cubano impone a su pueblo? ¿por qué no pueden ustedes, por ejemplo, viajar libremente a otros países?

Por otro lado, no me explico cómo es que si nadie los ayuda, y muy al contrario el mundo los ataca con todo tipo de atentados y bloqueos feroces, la Medicina esté tan avanzada en Cuba. Shocked No ha de ser tanto, pues en los tiempos que corren, si no hay colaboración con los científicos de otras partes, sin recursos económicos y sin infraestructuras la ciencia no puede avanzar a un ritmo superior o igual al de los países del “primer mundo”.
Por eso, me cuesta también creer que haya tantos miles de estudiantes extranjeros graduándose en medicina en Cuba, teniendo en cuenta también el precario estado de las aulas, laboratorios y demás instalaciones universitarias. Shocked
¿Un millón de latinoamericanos operados en Cuba? Shocked ¿a lo largo de cuántos años? ¿en el último año?....Supongo que no serán precisamente los pobres de esos países. Shocked Creí que había unos 19 países latinoamericanos, no 32. Shocked

Según se infiere de lo que dice, Fidel no debía de ser ningún guajiro que hubiese pasado necesidades, sino que más bien procedía de una familia acomodada ya que en su época debían de ser los más adinerados los que se permitían el lujo de ir a colegios de pago y después a la Universidad Cool . No creo que ningún político, ni siquiera Fidel, sea tan altruista que no quiera nada para sí. Shocked Y perdóneme, yo nunca confiaría el mando de mi país a unos “héroes de la revolución” que “nadie los puso dónde están” y que “perduran en el tiempo” Mr. Green .

Por último, me gustaría aclarar que no he dicho en ningún momento que los cubanos no trabajan y que se pasan el día tumbados al sol tomando ron con cola. Esas no han sido mis palabras ni he ofendido al pueblo cubano con comentarios de ese tipo. Lo único que he hecho es valorar positivamente Very Happy el trabajo de los españoles como usted lo hace en su correo con el de los cubanos. Nada más.

Saludos,
Marta.

-------------------------TRANSLATION Sad ----------------------------

Hi, Susana:
Different viewpoints are good as we can understand others from a different scene. I do agree with that. However, I do not think that sarcasm Evil or Very Mad is the best way to expose opposite ideas.

Susana, all countries have their sad history…..but some of them more than others Crying or Very sad . Spain, as many other European countries, has suffered from invasions from others since early times, has suffered wars, illness, wars and more wars and everything you can imagine. Spain has passes many dark ages (Middle Ages, inquisition, economic depression, etc). And, Susana, there is anything free. What we are now has been paid with sweat, tears and blood.

You say that what you are today is the result of the Cuban situation. I do agree and I am delighted you recognize that from problems and difficulties, good things can be obtained. As you can see, here in Spain, it is the same: that is the way we are because of our experiences.
And also here, as in Cuba, everybody study and we have learned not underrating Evil or Very Mad jobs like plumbers, carpenters or cooks. They have a very important social role. They are not illiterate and learn their jobs in vocational training schools.

I have found some of your comments contradictory. Firstly, you exude anger Evil or Very Mad against economic, naval and military blocking “by some government”. But at the same time, as result of this you could improve your status respect your ancestors, is not it?.
Then, do not you believe you need to balance your statements?. Which is your opinion about the internal blocking made by your government? Why, for example, Cubans can not go abroad freely?

On the other hand, I can not understand how Medicine in Cuba is so advanced Shocked if any help is received and Cubans suffer from all kind of assaults and blockings. It should not be so. Nowadays, if the knowledge is not shared, without funds and without materials, scientific advance is impossible at the same rate as in the “First World”. Shocked That is one of the reasons because I find it very odd that so many thousands of students from Latin-American countries go to study Medicine to Cuba. Shocked The other reason is the precarious situation in which the classrooms, labs and libraries in the Cuban universities are. Shocked
Were a million of Latin-Americans operated in Cuban hospitals? Shocked Since when? Shocked During the last year? I imagine they are not the poor people of those countries. I always believed that there were 19 Latin-American countries, not 32. Shocked

It is inferred from your words that Fidel was not a peasant that suffered needs. On the contrary, he was from a wealthy family and went to the University. In those times, only well-to-do people could do it. Cool I do not believe that any political, not even Fidel, is so altruistic that he does not want anything. Shocked Please, forgive me, but I never entrust the government of my country to some “revolution heroes” that “nobody place them where they are now” and that “last forever”. Mr. Green


Finally, I should like to say that I did not offend the Cubans saying that they do not work, that they bask in the sun drinking rum and colas. These were not my comments. I just highlighted Very Happy the work of the Spanish, just as you are doing now with that of the Cubans. Anything else.

Cheers,
Marta.
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susanadlc
Moderator


Joined: 14 Sep 2007
Posts: 25
Location: Ciudad de la Habana, Cuba

PostPosted: Wed Dec 12, 2007 12:19 pm    Post subject: Reply with quote

Hola Marta:

Me parece que hablar de sarcasmo e ironía es algo que está de más, pues fue lo primero que recibí de su primer comentario y sigo recibiendo en este próximo, cada vez con más intensidad, como si estas conversaciones fueran una especie de treta que tengamos que llevar usted y yo, para ver quién termina diciendo la última palabra. Yo termino en este mismo mensaje, pues no es mi intensión molestar a los demás, y además puedo seguir viviendo respetando sus ideas. Aún así, trataré de controlar mis emociones, y perdóneme si se siente ofendida de alguna manera.

Estoy de acuerdo en que todos los países, en mayor o menor medida, han tenido su historia triste y cada uno ha pasado lo suyo; sólo que usted en su comentario anterior le pasó por encima al mío y simplemente como cubana que soy tuve que responderle lo que pensaba. Tampoco dejo de reconocer lo que han pasado muchos países a lo largo de la historia, y de paso, la invito a este vínculo, que seguro le resultará interesante:

http://www.centropablo.cult.cu/pablo/pmain.htm

Tampoco he menospreciado otras profesiones u oficios, sólo le expuse que hemos podido llegar lo más lejos que hemos querido. Ni tampoco he dicho que allá no se estudie mujer, ni que estuviera loca, yo no he ni siquiera insinuado nada de eso, sólo le estaba explicando que en mi país también lo hacemos.

Respecto al bloqueo, se equivoca, ninguna de sus consecuencias nos han permitido estudiar o superarnos, porque la revolución no es consecuencia del bloqueo, ni tiene por qué responderse a una revolución con un bloqueo. Esto no es más que una injerencia y una violación de la soberanía de nuestra nación. Creo que en esto todos podemos estar de acuerdo, pues quien apoye el bloqueo de E.U. contra Cuba, carece del más mínimo sentido de justicia y solidaridad.

Quisiera que averiguara también, que a usted le queda más cerca, cuántas visas otorga el gobierno español para los cubanos que desean viajar a España, cuántas deniegan.

Y se engaña, el mundo no "nos ataca con todo tipo de atentados y bloqueos feroces", yo jamás he puesto esas palabras en mi boca, son hiperbolizaciones y errores de interpretación suyos, perdóneme. Al contrario, precisamente hemos recibido muchos actos de solidaridad, por ejemplo, en la última sesión para votar contra el bloqueo, recibimos, si no me equivoco (ya que usted es tan exquisita en los números), 186 votos a favor de que eliminaran el bloqueo.

La invito a que visite la página del CIGB (Centro de Ingeniería Genética y Biotecnología), para que compruebe el precario estado de nuestra ciencia:

http://www.cigb.edu.cu/pages/

Si le cuesta creer que se gradúen miles de estudiantes extranjeros de medicina en Cuba, si usted considera precario el estado de las aulas, laboratorios y demás instalaciones universitarias, pues venga acá y visite nuestro país, ya que para usted es tan fácil, de corazón la hospedaría en mi casa y le mostraría nuestras universidades aunque no le alcanzaría el tiempo para visitar todas las instalaciones a lo largo de toda la isla, las sedes universitarias municipales, las escuelas latinoamericanas de medicina, teclee en google "escuela latinoamericana de medicina" y podrá ver grandes resultados, de hecho, muchos de nosotros siendo estudiantes universitarios donamos las vacaciones y parte del tiempo de estudio en trabajar con estos estudiantes latinoamericanos para nivelarlos y sacarlos del noveno grado que traían algunos, sexto otros, en el mejor de los casos. O en mi caso particular, trabajamos en nuestras prácticas de producción en la imprenta agilizando la producción de los cuadernos de alfabetización de los programas que empezaron a aplicarse en Venezuela y Bolivia. También la puedo llevar a nuestros hospitales, para que vea los latinoamericanos que se están operando gratuitamente en Cuba, de enfermedades más que curadas y tratadas en el mundo, a Las Praderas por ejemplo. O lléguese a la américa latina, que seguro se encontrará con médicos y maestros cubanos ejerciendo en aquellos lugares intrincados y paupérrimos a los que nunca había llegado ni un médico ni un maestro. Y se lo digo porque ahí están nuestros amigos, familiares y vecinos, no porque me lo haya contado ninguna emisora ni sea pura propaganda socialista.

Quien desconozca esta realidad está desconociendo profundamente al proceso que se está llevando a cabo en Latinoamérica. Y usted en especial está bastante desactualizada, presuponiendo y suponiendo con total desconocimiento.

Usted se envanece en detalles, como eso de los 19 países latinoamericanos, después me acusa de sarcástica, pero ciertamente 32 países están disfrutando de estos beneficios, también del caribe, áfrica, oceanía.

Usted dice en su primer mensaje que nosotros le echamos la culpa a los demás de nuestros males y miserias, citándola textualmente, y hace una comparación con la guerra civil y que los españoles, en vez de buscar culpables en otras partes se empeñaron en trabajar para sacar adelante a su país. Perdóneme, pero si con esto usted no está ofendiendo al pueblo cubano, no me imagino de qué otra manera pudiera hacerlo más evidente.

Y lo que le dije de los libros de historia no era por mortificar, o si no confía en ellos puede interrogar a nuestros padres y abuelos, para que le hablen con la pura verdad. Quizás así usted conozca quién ha sido para nosotros Fidel Castro, y más que él, el resto de las personas que dieron su vida por la revolución, por levantarnos el lastre imperialista, y conozca de aquellos que desde 1868 escogieron el sacrificio personal como lema de vida.

Y nuevamente le repito que revise sus propios comentarios, a ver si de una segunda mirada usted vuelve a considerar que no ha ofendido al pueblo cubano.

Saludos,
Susana
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"Lo más terrible se aprende enseguida y lo hermoso nos cuesta la vida"
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Marta Elena Díaz García
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Joined: 07 Sep 2003
Posts: 362
Location: Molleda. Corvera de Asturias

PostPosted: Wed Dec 12, 2007 1:13 pm    Post subject: Reply with quote

Hola Susana: Very Happy
Le doy toda la razón. No soy doctora en política y sólo doy mi parecer pues creo que tengo derecho a expresar mi opinión. Acepto todo lo que me dice. Y para zanjar el tema, le doy mi más sincera enhorabuena por tantos logros y éxitos.
Saludos,
Marta.


Hi, Susana: Very Happy
You are right. I am not a political specialist. I just tried to give my opinion as I have the right to express it. I do accept all you say. An to finish this discussion, please, accept my sincere congratulations for so many achievements and successes.
Cheers,
Marta.
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4471
Location: Maryland

PostPosted: Mon Dec 31, 2007 3:53 am    Post subject: Reply with quote

I've been thinking about the conversation above and I'm not sure I understand the underlying conflict. A simple response would be to admit that it's really hard to know what life is like in another country, especially if we can't easily visit each other.

In reading the messages I was also reminded that we are unlikely to change the way someone else thinks or behaves, even if we can create a flawless rational argument. (Of course, I'm the only one who will think my argument is flawless!)

Our different experiences lead us to see things very differently. In particular, I'd like to think about the role of national principles or core values in political process. Perhaps that's something that varies a lot from country to country.

In the US school system we are taught to value principles such as democracy, free elections, rule of law, balance of power, governmental transparency, separation of church and state... and the most vague of all: freedom. Perhaps this kind of civics education is a mild form of brainwashing that all cultures do.

It's worth noting that many Americans don't have a very sophisticated understanding of these values. In polls, many Americans reject the principles contained in our own Bill of Rights!

Nonetheless, most of Americans assume that the United States embodies these values. As our recent history shows, however, these values must be reembodied constantly or we can lose them. Oddly, even if these values disappear from our daily actions as a nation, they continue as hollow slogans, thus obscuring our political poverty.

I don't know Spain or Cuba well, but I'm sure this same "hollowing out" of a country's core values is a constant threat in every country. I'd be curious to know what the core values of Cuba and Spain are. (Tell me!)

Instead of waiting for your answers, I'll make a terribly uniformed guess. Does Cuba value "a revolution for the people" and national self-determination? I'm even more uncertain about what Spain's core values might be. Perhaps it has to do with pride in overcoming years of dictatorship, becoming a modern nation, and taking a seat at the table of global leadership? (How far off am I? Please share your thoughts.)

Okay, I'll return to the example of the US. I think that the supposed polar opposites to the core American values include: dictatorship, corruption, totalitarianism, and communism. It could be argued that the US has from time to time embodied these opposites, and that especially under the Bush/Cheney administration the US has moved markedly away from our core values, toward secrecy, dictatorship, corruption, and even terrorism on a grand scale. Of course, the administration's stated purpose for acting contrary to our principles was to preserve freedom and fight terrorism. Most Americans initially accepted these moves because the Bush administration was successful in appealing to our emotions, stoking our fears, and suppressing rational discussion.

What this illustrates for me is that even though "democracies" and "dictatorships" seemingly have very different values, under the surface they all use the same human tendencies to lead their people. We humans are all vulnerable to the same manipulation, indoctrination, and incitation to do evil.

SusanaDLC wrote:
[trans. Art] ... well, those who support the American blockade against Cuba lacks even the slightest sense of justice and solidarity.


I don't think that's true of everyone. There are many here who believe that by supporting the blockade they are supporting the human rights of Cubans. That's because Americans tend to see dictatorship and communism as abuses against humanity. The people of Cuba and the US have been subjected to very different content in our brainwashing (or education). Of course, no one wants to think they've been brainwashed. But what else could we call it?

Personally, I'm against the US blockade of Cuba. Internationally it's been counterproductive and fruitless, but domestically it's probably succeeded as pandering to a small but vocal political constituency. On a larger scale, I see my government's actions around the world as imperialist and ultimately as destabilizing world peace and impeding human and environmental welfare. My government's actions generally support corporate interests rather than mine.

It amazes me that so few voters recognize this. Maybe that's because instead of voting for the "big picture" of what we'd like America to be like, we've been fooled into voting according to highly emotional, tightly defined, single issues. That allows our politicians to serve several masters: the big corporate interests get a lot of what they want while the little people receive a few leftovers: often toothless laws related minor but volatile single issues.

One detail that stands out to me is that no matter what political values a country holds, even those leaders who come from very humble backgrounds end up wealthy. Of course there are differences: Bill Clinton, who is now wealthy but grew up poor, will never match Castro's surprisingly vast wealth.

All this leads me to conclude that the same processes must be at work in all human societies, no matter what political system they claim. And, whether we realize it or not, we each play a small role in creating and maintaining the political stage we live on. And that's why it's worthwhile sharing our ideas in this forum!

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He estado pensando en la conversación anterior y no estoy seguro de entiendo que subyace este conflicto. Una respuesta simple sería admitir que es muy difícil saber cómo es la vida en otro país, especialmente si no podemos visitar con facilidad unos de otros.

Al leer los mensajes me recuerda también que es poco probable que cambiemos como piensa o se comporta otra persona, incluso si podemos crear un argumento impecablemente racional. (¡Por supuesto, soy el único que pensará que mi argumento sea impecable!)

Nuestras experiencias distintas nos llevan a ver las cosas de maneras distintas. En particular, me gustaría reflexionar sobre el papel de los principios o valores fundamentales de las naciones en el proceso político. Quizás eso es algo que varía mucho de un país a otro.

En el sistema escolar estadounidense nos han enseñado a valorar principios como la democracia, las elecciones libres, el imperio de la ley, el equilibrio de poderes, la transparencia gubernamental, la separación de iglesia y estado... y el más vago de todos: la libertad. Quizás este tipo de educación cívica sea una forma leve de lavado de cerebro que ocurra en todas las culturas.

Es de destacar que muchos estadounidenses no tienen una comprehensión muy sofisticada de estos valores. ¡En las encuestas, muchos norteamericanos rechazan los principios contenidos en nuestra propia Bill of Rights [Carta de Derechos]!

No obstante, la mayoría de los estadounidenses supongan que los Estados Unidos encarna estos valores. Como demuestra nuestra historia reciente, sin embargo, estos valores deben ser constantemente encarnados una y otra vez o podemos perderlos. Curiosamente, incluso si estos valores desaparecen de las acciones cotidianas de nuestra nación, siguen como consignas huecas, por lo tanto, así oculta la pobreza de nuestra política.

No conozco a España o Cuba muy bien, pero estoy seguro de que este mismo "vaciamiento" o "ahuecamiento" de los valores básicos de un país es una amenaza constante en cada país. Sería curioso por saber cuales son los valores fundamentales de Cuba y España. (¡Decidme!)

En lugar de esperar vuestras respuestas, adivinaré de lo pocito que conozco. ¿Es posible que Cuba valora "una revolución para el pueblo" y la libre autodeterminación nacional? Estoy aún más incierto acerca de lo cuales son los valores básicos de España. Tal vez tenga que ver con el orgullo de superar los años de dictadura, convirtiéndose en una nación moderna, y tomando un asiento en la mesa de liderazgo global? (¿Estoy muy lejos de lo que pensáis? Por favor, compartid vuestros pensamientos.)

Pues, regreso al ejemplo de los EE.UU. Creo que la supuesta polares opuestos a los valores básicos estadounidense son: la dictadura, la corrupción, el totalitarismo, y el comunismo. Se podría argumentar que los EE.UU. ha encarnado de vez en cuando estos opuestos, y que, especialmente bajo la administración de Bush y Cheney, los EE.UU. se ha movido notablemente lejos de nuestros valores esenciales, hacia lo secreto, la dictadura, la corrupción, e incluso el terrorismo a gran escala. Por supuesto, la intención que ha expresado la administración para actuar en contra de nuestros principios es preservar la libertad y luchar contra el terrorismo. La mayoría de los estadounidenses inicialmente aceptaron estas medidas debido a que la administración Bush tuvo éxito en apelar a nuestras emociones, avivar nuestros temores, y sofocar discusión racional.

Lo que esto demuestra para mí es aunque las "democracias" y las "dictaduras" aparentemente tengan valores muy diferentes, debajo de la superficie todos utilizan las mismas tendencias humanos a manejar a su pueblo. Nosotros seres humanos son todos vulnerables a la misma manipulación, adoctrinamiento y la incitación a hacer el mal.

SusanaDLC wrote:
... pues quien apoye el bloqueo de la UE Contra Cuba, carece del más mínimo sentido de justicia y solidaridad.


No creo que sea la verdad por todos. Hay mucha gente aquí que creen que al apoyar el bloqueo apoyan a los derechos humanos de los cubanos. Es porque los americanos tienden a ver la dictadura y el comunismo como abusos contra la humanidad. La gente de Cuba y los EE.UU. han sido sometido a contenido muy distinto en nuestro lavado de cerebro (o educación). Por supuesto, nadie quiere pensar que ha sido lavado el cerebro. ¿Pero qué más podemos llamarlo?

Personalmente, estoy en contra del bloqueo estadounidense de Cuba. Internacionalmente ha sido infructuoso y contraproducente, pero a nivel nacional probablemente ha tenido éxito este condescender a un pequeña pero vocal circunscripción electoral. A mayor escala, veo las acciones del mi gobierno en todo el mundo como imperialista y, en definitiva, como un desestabilizador de la paz mundial y un obstáculo al bienestar de la humanidad y el medio ambiente. Las acciones del gobierno en general, apoyan a los intereses corporativos en lugar de las mías.

Me asombra que tan pocos votantes reconocerlo. Quizás sea que en lugar de votar por una "visión grande" de lo que nos gustaría ser América, hemos sido engañados en votar de acuerdo a cuestiones únicas muy emocionales y bien definidas. Así permite que nuestros políticos sirven a varios amos: los grandes intereses corporativos consiguen mucho de lo que quieren mientras los pequeñas personas reciben unos pocos restos: a menudo ineficaz leyes relativamente menores, pero relacionados a cuestiones volátiles.

Un detalle que para mí destaca es que no importa cuales valores políticos tenga un país, incluso aquellos dirigentes que provienen de orígenes muy humildes llegan ser ricos. Por supuesto que hay diferencias: Bill Clinton, quien es ahora rico pero era de origen pobre, nunca coincide con la riqueza de Castro que es sorprendentemente inmensa.

Todo esto me lleva a concluir que los mismos procesos están en juego en todas las sociedades humanas, no importa cual sistema político se reclama. Y, si nos damos cuenta o no, cada uno de nosotros desempeñar un pequeño papel en la creación y mantenimiento de la escena política en la que vivimos. ¡Y así es que vale la pena compartir nuestras ideas en este foro!
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Marta Elena Díaz García
Moderator


Joined: 07 Sep 2003
Posts: 362
Location: Molleda. Corvera de Asturias

PostPosted: Tue Jan 01, 2008 3:47 pm    Post subject: Reply with quote

Hola Art,

En primer lugar, mis mejores deseos para tí y todos los miembros de este Foro en este nuevo año. Very Happy Very Happy

Lo que expresé en mis correos no son fruto de ningún lavado de cerebro, es sencillamente lo que pienso. Y estoy de acuerdo, todos los gobiernos, dictaduras o democracias, tienden a manejar a las personas.

Yo he estado en Cuba varias veces y de hecho tengo muy buenos amigos cubanos, con los que me relaciono habitualmente y con los que trabajo a día de hoy. Incluso, familiares míos han vivido, viven y están enterrados en Cuba. Así, que mi intención no era minusvalorar el pueblo cubano ni a ningún otro pueblo latinoamericano, sino comentar aquellos aspectos que a mi no me parecen tan maravillosos como algunos los quieren pintar.

El tan traído y llevado bloqueo americano contra Cuba como justificación de determinadas situaciones es, desde mi punto de vista, una muletilla que queda muy bien en los discursos. Cuando uno va a las noticias y ve cómo Cuba compra alimentos y productos agropecuarios a Estados Unidos (Nebraska-Cuba) (ver http://www.bolpress.com/art.php?Cod=2007032818),
cuando uno va a La Habana y puede tomarse una Coca Cola o fumarse un Marlboro o cómo los cubanos que tienen familiares en USA pueden recibir transferencias bancarias, se empieza a cuestionar determinados discursos.

Respecto a la ingerencia de unos países en los gobiernos o luchas de otros. También me cuestiono este asunto. Hoy día hay una relación “indestructible” entre Angola y Cuba, pero…..¿por qué Cuba envió un contingente de 350.000 cubanos a la contienda civil que sacudió a esa nación africana entre 1975 y 1988?. ¿Eso no era ingerencia?. Como ves, Art, todos los países tienen su esqueleto guardado en el armario.

El fondo de la cuestión es que uno no se puede tomar a personal la opinión que otra persona tenga sobre un determinado asunto. Ahí empiezan los problemas….y se acaba el diálogo.

Confio en que todos podamos seguir dialogando sin sentirnos heridos.
Marta. Very Happy


-------------------------------------TRANSLATION

Dear Art,

First of all, my best wishes for you and all the members of this Forum during 2008!
Very Happy Very Happy

What I said in previous mails is not the result of a brainwashing. Simply, it was the result of my own reflection. And I agree with you, all kind of governments, “democracies" and "dictatorships”, tend to manage people.

I have been in Cuba several times and, in fact, I have many good Cuban friends. We collaborate and our friendship is very strong. Even, relatives of mine have been living in Cuba, some live still there and others are buried them. So, my intention was not to underrate Cuba or any other Latin-American country, but to comment those aspects that do not seem to me so wonderful as are painted.

The so brought and taken American blockade against Cuba as a justification of several situations is, from my point of view, a phrase to do well speeches. When one see in the news how Cuba buys food and agro products to USA (Nebraska-Cuba) (see: http://www.bolpress.com/art.php?Cod=2007032818 ), when you can drink a Coca Cola in La Habana or smoke a Marlboro, or how those Cubans with relatives in USA can receive money through the bank, then you start to question many things.

Actions of some governments over others is another key question. Today there is an “indestructible” relationship between Angola and Cuba…..but I ask…. Why Cuba sent 350.000 militaries to the civil war in Angola during 1975-1988?. Was it not an interference? As you see, Art, all the countries have their own skeletons in the closet.

The key of the question is that we can not take the opinions of others as a personal hint. Problems start then……and the dialogue is finished.

I wish the dialogue among all continues, without feeling hurt.
Marta. Very Happy
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4471
Location: Maryland

PostPosted: Sun Jan 06, 2008 5:12 am    Post subject: Reply with quote

That was well said, Marta.

I think all of us are brainwashed to at least some degree. It's extremely hard to avoid. But few will admit to it, perhaps because it's so difficult to recognize.

You're definitely right that every country has skeletons in its closet!

--------------

Está bien dicho, Marta.

Creo que somos todos lavados de cerebro hasta cierto punto. Es dificilísimo evitar. Pero pocos lo admitirán, tal vez porque sea tan difícil reconocer (en el sentido de "ver").

Indudablemente tienes razón en que todos los países tienen su esqueleto guardado en el armario.
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Raquel M



Joined: 30 Jan 2009
Posts: 608
Location: USA

PostPosted: Mon Jan 04, 2010 12:58 am    Post subject: Hola!!!! Reply with quote

Hola!!! Es tarde, pero ahora es que he leido esto.

Solamente quiero decir que El Miami Herald o El Nuevo Herald son periodicos de Miami Florida, ultra liberales y NO son manejados por
los Cubanos de Miami o los Cubanos anti comunistas, o los Cubanos
Libres, como mas les guste llamarnos.

En la cultura latinoamericana se tira todo a chiste, no hay que ver racismo
en llamarle a Chavez gorila o a la Momia de Cuba el caballo viejo o a su
hermanito la yeguita loca ....entonces, QUE VIVA EL REY DE ESPANA!!!!

---------------------------

Hi !!! It is late, but I just read this article.
I only want to say that The Miami Herald, or El Nuevo Herald from
Miami Florida are a very liberal newspapers, the Miami Cubans, the
Free Cubans are NOT in charge of those newspapers.

The Latin Americans make a joke of everything, there is no racism when
you call Chavez a gorila, or when you call the Cuban mummie the old
horse....or you call his little brother the weird little horse...so,
QUE VIVA EL REY DE ESPANA !!!!
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