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New Asturian emigration - Nueva emigración asturiana
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Post new topic   Reply to topic    Asturian-American Migration Forum Index -> The Future of Asturias - El futuro de Asturias
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
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Location: Maryland

PostPosted: Tue Mar 21, 2006 4:54 pm    Post subject: New Asturian emigration - Nueva emigración asturiana Reply with quote

New Asturian emigration: reality or myth - Nueva emigración asturiana: realidad o mito

[I'm going to begin this discussion as a new thread. If it becomes popular, we'll make it a category of its own. Warm thanks to all those friends who shared their insights with me as I prepared this message.]

An Asturian friend has told me that the government is in denial about the reality which Asturias is facing today. One thing the government is not willing to admit is that something like half of Asturian young people leave Asturias to find work. (I don't know the actual figure, and would be happy if someone were to correct me.) Judging by the members of this forum, there are many Asturians working in Madrid, but also outside of Spain in the US, England, etc.

I have actually heard a very intelligent and well-connected Asturian government official claim that today's emigration of Asturians to the other places in and outside of Spain is not emigration because they return home frequently and maintain close ties to Asturias. This official seems to think of them as being more like commuters.

In a similar vein, I have also learned that this same official said that the emigration of our grandparents to the US was an "anomaly". It appears his reasoning was that there weren't very many people involved, although it may also have been because of the limited time span of that emigration. It seems clear that officials are interested primarily in the Centros Asturianos where there are major populations of Asturians, and especially those Centros in Latin American countries.

I'm positive that this government official is a good person. This issue is not about personality, it's something much larger than that.

So what's this all about? I sense there are a number of possible reasons behind this official's statements. (I'm hoping you all will help sort these out add more, or prioritize them.)

First, on denying the fact of the new emigration, if the government were to admit to the high level of emigration, they'd have to admit that something has gone wrong and that this problem occurred on their watch, so it's more convenient to ignore the problem. This may be as much a problem with the voters (who punish honest politicians for bad news) as with the politicians.

Second, governments usually like to deal with big organizations, like the Centros Asturianos, because that makes their work a lot easier, compared with having to deal with thousands of individuals. There appear to be about 31 Centros and Casas in Spain, and about 58 outside of Spain.

Third, there is probably an institutional bias in favor of recording the history of the rich, the famous, and the powerful. So, the important history is the glorious history: that of the important people and the important institutions. This stance would de-emphasis of the history of the average bloke/fulano, like our grandparents (who were mostly laborers) and the current wave of technological and academic emigrants.

Fourth, if any of us had spent many years specializing in working with these large organizations, we'd probably be less willing to start learning about something different. I suspect, too, that politicians depend on the political support of these large organizations.

A parallel issue illustrates this last point. Younger Asturians living outside la tierrina have started new organizations, such as ASMA (Asturianos en Madrid, http://www.asturianosenmadrid.com/). These groups are outside the sphere of the older Centros Asturianos, whose members apparently are older people with different interests (and perhaps politics?). The government seems to be concerned that the new groups threaten the survival of the Centros Asturianos.

Fifth, after having held an anti-US stance for many years, Asturias' politicians may find it inconvenient to acknowledge the fact that they have "family" in the US.

What do you all know or think about this? (Corrections and additions are welcome!)

-------------------

Nueva emigración asturiana: realidad o mito

[Voy a comenzar esta discusión como un nuevo hilo. Si se hace popular, lo haremos una categoría nueva. Quiero darles las gracias a todos aquellos amigos que compartieron sus perspicacias conmigo cuando preparé este mensaje.]

Un amigo asturiano me ha dicho que el gobierno no quiere reconocer la realidad que Asturias afronta hoy. Una cosa que el gobierno no está dispuesto a admitir consiste en que aproximadamente la mitad de jóvenes asturianos dejan Asturias para encontrar trabajo. (Yo no sé el número real, y sería feliz si alguien me corrigiera.) A juzgar por los miembros de este foro, hay muchos asturianos que trabajan en Madrid, pero también fuera de España en EU, Inglaterra, etc.

En realidad he oído a un representante gubernamental asturiano muy inteligente y bien conectado afirmar que la emigración de hoy de asturianos a otros sitios dentro y fuera de España no es emigración verdadera porque vuelven a casa con frecuencia y mantienen lazos estrechos a Asturias. Este funcionario parece pensar en ellos como ser más bien "commuters" [persona que viaja diariamente o semanalmente una distancia considerable entre su lugar de residencia y el de trabajo].

Pasando de algo similar, también he aprendido que este mismo funcionario dijo que la emigración de nuestros abuelos a EU era "una anomalía". Aparece que su razonamiento era que no consistó en muchas personas, aunque también pueda haber sido debido al breve lapso de tiempo de aquella emigración. Parece claro que los funcionarios están interesados principalmente en los Centros Asturianos donde hay poblaciones importantes de asturianos, y sobre todo aquellos Centros en países latinoamericanos.

Soy positivo que este representante gubernamental es una persona buena. Esta cuestión no es sobre la personalidad, es algo mucho más grande que esto.

¿Pues, de qué se trata todo esto? Intuyo que hay un número de motivos posibles detrás de las declaraciones de este funcionario. (Espero que todos me ayuden a clasificar estos, añadir más, o priorizarlos.)

Primero, en negando el hecho de la nueva emigración, si el gobierno admitiera al nivel alto de emigración, tendrían que admitir que algo se ha equivocado y que este problema ocurrió durante el período en que desempeñaron el cargo, entonces es más conveniente ignorar el problema. Esto puede ser tanto un problema con los votantes (quien castiga a políticos honestos quienes dan noticias malas) como con los políticos.

Segundo, a los gobiernos por lo general les gusta tratar con organizaciones grandes, como los Centros Asturianos, porque esto hace su trabajo mucho más fácil, comparado con la necesidad de tratar con los miles de individuos. Aparece que hay aproximadamente 31 Centros y Casas Asturianas en España, y aproximadamente 58 en el exterior de España.

Tercio, hay probablemente una tendencia institucional a favor de la narración de la historia de los ricos, los famosos, y los poderosos. Entonces, la historia importante es la historia gloriosa: la de la gente importante y las instituciones importantes. Esta postura la desacentuación de la historia del bloke/fulano tipo, como nuestros abuelos (quienes eran sobre todo trabajadores) y la ola corriente de emigrantes tecnológicos y académicos.

Cuarto, si cualquiera de nosotros hubieran pasado muchos años especializándose en tratar con estas organizaciones grandes, probablemente estaríamos menos dispuestos a comenzar a aprender de algo diferente. Sospecho, también, que los políticos dependen del apoyo político de estas organizaciones grandes.

Una cuestión paralela ilustra este último punto. Asturianos más jóvenes que viven fuera de la tierrina han comenzado nuevas organizaciones, como ASMA (Asturianos en Madrid, http://www.asturianosenmadrid.com/). Estos grupos son fuera de la esfera de los más viejos Centros Asturianos, cuyos miembros aparentemente son gente más vieja con intereses diferentes (¿y quizás con una política distinta también?). El gobierno parece estar preocupado que los nuevos grupos amenazan a la supervivencia de los Centros Asturianos.

En quinto lugar, después de haber sostenido una postura antiestadounidense hace muchos años, los políticos de Asturias pueden encontrarlo inconveniente reconociendo el hecho que ellos tienen "familia" en EU.

¿Qué sabes o piensas de esto? ¡(Correcciones y adiciones están bienvenidas!)


Last edited by Art on Thu Mar 23, 2006 2:36 am; edited 1 time in total
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Terechu
Moderator


Joined: 24 Jun 2003
Posts: 1557
Location: GIJON - ASTURIAS

PostPosted: Wed Mar 22, 2006 5:54 am    Post subject: Reply with quote

The Diccionario de la Lengua Española defines emigration as follows:
"Emigrar" = 1. Dejar o abandonar una persona o un pueblo su propio país con ánimo de establecerse en otro extranjero. 2. Ausentarse temporalmente del propio país para hacer en otro determinadas faenas. ….
(1. One person's or one people's leaving or abandoning their own country for the purpose of settling in another, foreign one. 2. Temporarily leaving one’s own country to carry out certain tasks in another. …).

This definition automatically excludes all Asturians working in Madrid or anywhere else in Spain. In Asturias it has become a habit for opposition parties and spoiled youths in general to blame the ruling social-democrats for the "emigration" of young college graduates to other Spanish regions. Considering that Asturias has a much higher percentage of college graduates than for instance Madrid (in relative terms), and certainly much higher than can be reasonably employed by any industry, it's only logical that they have to look elsewhere for (what country or region can employ 40% college graduates in accordance with their education?).

I would turn the tables and ask: why are Asturians so damned ungrateful to the Asturian regional government, who is going out of its way to ensure that everyone can go to college? Maybe they should cancel all financial aids, scholarships, free transportation, etc. and let everyone fend for themselves. That way we could cut the number of college graduates to about 500 year, which is all we really need in a province of 1 Mill. inhabitants, and those 500 would find high-level jobs right here at home without having to "emigrate" to Madrid.

My parents and I were emigrants - real ones - like your grandparents, not like the youngsters living the soft life of a “minimum-effort society”, who are really commuters, because they come back to their parents home every weekend, unable to make new friends where they work and unfit for living on their own. There are of course some very competent, hardworking and brave youngsters facing life with courage. However, they are the exception to the rule.
It offends and irritates me that this self-indulgent generation who know nothing of hardship and sacrifice use the term "emigration" to refer to their own carefree situation. In fact I feel like boxing their ears.
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El Diccionario de la lengua española define “emigrar” como sigue:

“emigrar – 1. Dejar una persona, familia o pueblo su propio país con ánimo de establecerse en otro extranjero. 2. Ausentarse temporalmente del propio país para hacer en otro determinadas faenas. ….

Esta definición excluye automáticamente a todos los Asturianos que trabajan en Madrid o en cualquier otra parte de España. En Asturias se ha convertido ya en costumbre que los partidos de la oposición y los jóvenes mimados en general culpen al actual gobierno socialdemócrata de la “emigración” de jóvenes con estudios universitarios a otras regiones de España. Teniendo en cuenta que Asturias, en términos relativos, tiene más población con estudios superiores que Madrid y ciertamente mucha más de la que su industria puede emplear, es lógico que tengan que buscar trabajo en otra parte (¿qué país o región puede dar empleo a un 40% de jóvenes con carrera de acuerdo con su cualificación?)

Yo volvería las tornas y preguntaría: ¿por qué somos los asturianos tan jodidamente desagradecidos con el gobierno autonómico, que va bastante más allá de su obligación para garantizar que todo el mundo pueda tener estudios superiores? A lo mejor lo que tienen que hacer es anular todas las ayudas, becas, etc. y dejar que cada cual se busque la vida. Así podríamos recortar el número de absolventes de la universidad a unos 500 al año, que es más o menos lo que necesita una región de 1 millón de habitantes, y esos 500 encontrarían puestos de alto nivel aquí en casa, sin tener que “emigrar” a Madrid.

Mis padres (y yo) fuimos emigrantes – de los de verdad – como vuestros abuelos, y no como los chicos criados en la molicie de la sociedad del mínimo esfuerzo, que en realidad son viajeros de cercanías, ya que vuelven a casa de sus padres todos los fines de semana, incapaces de hacer nuevas amistades donde trabajan y de vivir por su cuenta. Por supuesto que hay muchos muy competentes, trabajadores y valientes que afrontan la vida con coraje, pero son la excepción que confirma la regla.
Me ofende y me irrita que esta generación autoindulgente que no saben nada de sacrificios y penalidades utilicen el término “emigración” para referirse a su situación despreocupada. Me apetece “estrellarlos”.
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4471
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PostPosted: Wed Mar 22, 2006 6:21 am    Post subject: Reply with quote

I only have time at the moment to respond about the definition of "emigrate".

We don't have an official language organization in the US. Instead, the Merriam-Webster dictionary is about as "official" as we get. It says: "emigrate - to leave one's place of residence or country to live elsewhere." It seems that the American use of the word is broader, more inclusive of cases like the one we're talking about.

Given that many Asturians believe that Asturias is more than a province, Asturias could easily be considered a "country" in the context of "emigrate".

In fact, the English definition of "country" (as a noun) is very loose:
  1. an indefinite usually extended expanse of land: region;
    1. the land of a person's birth, residence, or citizenship;
    2. a political state or nation or its territory.
    1. the people of a state or district: populace;
    2. jury;
    3. electorate;
  2. rural as distinguished from urban areas;
  3. country music.
(I include all of the definitions to show that I'm not leaving out something that would harm my argument.)

I have also read academic and government papers that use the word "emigrate" to refer to internal emigration. So I don't think the word itself excludes those living outside Asturias but still within Spain.

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Sólo tengo tiempo en este momento responder sobre la definición de "emigrar".

No tenemos una organización de lengua oficial en EU. En cambio, el diccionario Merriam-Webster es lo más "oficial" que existe. Dice así: "emigrate [emigrar] - dejar su lugar de residencia o su país para vivir en otra sitio." Parece que el uso americano de la palabra es más amplio [general], más global [inclusive] de casos como lo que discutimos.

Considerando que muchos asturianos creen que Asturias es más que una provincia, se podría considerar Asturias "un país" en el contexto de "emigrar".

De hecho, la definición inglesa de "country" [país] (como un sustantivo) es muy libre [poco preciso]:
  1. un extensión de tierra indefinido por lo general extensa: región;
    1. la tierra del nacimiento de una persona, residencia, o ciudadanía;
    2. un estado político o nación o su territorio.
    1. la gente de un estado o distrito: población;
    2. jurado;
    3. electorado;
  2. rural como distinguido de áreas urbanas;
  3. música country.
(Incluyo todas las definiciones para mostrar que no excluyo algo que dañaría mi argumento.)

También he leído papeles académicos y de gobierno que usan la palabra "emigrar" para referirse a la emigración interna. Entonces no pienso que la palabra sí mismo excluye aquellos viviendo fuera Asturias, pero todavía dentro de España.
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Mafalda



Joined: 04 Nov 2005
Posts: 257
Location: España

PostPosted: Wed Mar 22, 2006 2:49 pm    Post subject: Reply with quote

Escribo esto, sin haber entendido del todo el primer post de Art en este hilo, pero la postura de Terechu me parece muy injusta para con los jóvenes de nuestra tierra. Pido disculpas de antemano si lo que ddigo no esta del todo en consonancia con el tema que se trata.
Quote:
emigrar. (Del lat. emigrāre).
1. intr. Dicho de una persona, de una familia o de un pueblo: Dejar o abandonar su propio país con ánimo de establecerse en otro extranjero.
2. intr. Ausentarse temporalmente del propio país para hacer en otro determinadas faenas.
3. intr. Abandonar la residencia habitual dentro del propio país, en busca de mejores medios de vida.
4. intr. Dicho de algunas especies animales: Cambiar periódicamente de clima o localidad por exigencias de la alimentación o de la reproducción.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=emigrar

Por lo que yo entiendo, segun la RAE, podemos llamar emigrantes incluso a nuestros vaqueiros, que se iban con sus animalitos buscando mejores pastos.

En cualquier caso, esto no es mas que una definición de la RAE, y yo, a diferencia de Terechu, prefiero ver la "botella medio llena", hemos criado una generación de titulados universitarios ¡¡¡HURRA!!! me felicito por ello en lo que me toca, estoy muy orgullosa de esta generación.

¿Y que?, ¿que se tienen que ir a otra ciudad, a otra provincia, a otro pais a labrarse el futuro, porque aqui no caben todos? pues... lo hacen, y no pasa nada.

Y vuelven a casa siempre que pueden, porque quieren mantener sus lazos con su pueblo, con su gente, no creo que porque sean incapaces de relacionarse, mas bien me consta que son muy capaces de crear nuevos lazos con otros pueblos y otras gentes.

El trabajo y la riqueza no siempre se reparten de forma homogenea, en Asturias, a lo largo de la historia, hubo varias oleadas de emigración, pero tambien las hubo de inmigración, dependiendo de la economía de la Región en cada momento. El Mundo Feliz de Huxley es una utopía, y los jóvenes son inconformistas por naturaleza. Se quejan, claro que se quejan, pero eso es inherente a la condición de "joven", si los jóvenes no fuesen ademas de inteligentes, inconformistas, inquietos y revolucionarios, aun estariamos viviendo en la prehistoria.

No me puedo creer, Terechu, que pienses realmente lo que has escrito: ¿a que jóvenes quitarias la posibilidad de estudiar? ¿a los que no tienen medios económicos? ¿a las mujeres? ¿QUE HARIAS CON LA IGUALDAD DE OPORTUNIDADES?
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"Comienza tu día con una sonrisa, verás lo divertido que es ir por ahí desentonando con todo el mundo."
Mi amiguita Libertad ________
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Trabanco
Section Leader


Joined: 29 Apr 2004
Posts: 25
Location: Orlando, Florida

PostPosted: Wed Mar 22, 2006 9:05 pm    Post subject: Reply with quote

El análisis de Art sobre la complicada ecuación: “emigración + politica” me parece una reflexión muy lúcida sobre algo que todos los asturianos que vivimos fuera de Asturias estamos viviendo en carne propia. Se trata del intento por parte de ciertas esferas de poder en Asturias de negarnos absolutamente. Tras la resaca del infame “leyendas urbanas” donde les salió el tiro por la culata, ahora se recurre a algo más sutil; se rechaza el término “emigrante”. El emigrante pertenece al pasado, es una pieza de museo. Nosotros, la última generación de asturianos que viven y trabajan fuera de Asturias no somos emigrantes, somos parte de un “fenómeno de movilidad”, dentro de una sociedad global en constante movimiento. La verdad es que esta discusión sobre un término u otro es más que nada otro intento de desviar la atención sobre un hecho tan constatable como es el del éxodo de un número muy importante de la juventud asturiana fuera de su tierra.

De todos modos, y puestos a discutir, yo sí considero que emigrante es todo aquel que deja su tierra (no ya tanto su país) "obligado" por la situación que sea, laboral, personal o de otra índole. Y por supuesto no creo que haya que salir de las fronteras del país para ser considerado emigrante—siempre hemos considerado emigrantes a los andaluces en Cataluña, por ejemplo. Art y Mafalda también coinciden en esto. La inmensa mayoría de los asturianos que salimos de Asturias para buscarnos la vida estamos lejos del emigrante de antaño, el que despedía la "Lloca del Rinconín" forzado por la hambruna. Afortunadamente los tiempos han cambiado. Del mismo modo ha cambiado el concepto de emigración y no hay porqué asociar necesariamente emigración a pobreza, necesidad extrema y sufrimiento.

Repito, se trata de una discusión de términos que en sí no significa demasiado. La mayoría de los Asturianos fuera de Asturias gracias a nuestro trabajo gozamos de una situación más o menos desahogada. Nos sentimos orgullosos de las anteriores emigraciones asturianas por el mundo que nos precedieron. Echamos de menos Asturias, pero estamos adaptados e integrados en nuestro nuevo entorno. No nos quejamos, no pedimos trato de favor ni ajuste de cuentas, pero lo que no vamos a aceptar nunca es que nos usen como moneda política, que nos nieguen de manera miserable, que se avergüencen de nosotros. Y ante eso nos revelamos y decimos basta, aquí estamos, aquí está ASMA, aquí está ASUSA, aquí está una parte importante de la juventud de Asturias, dispersa por el mundo. Existimos y aquí estamos.

Por último, Terechu, no sé porqué tengo que estar eternamente agradecido al gobierno por haberme dado una educación. Esa es su obligación en primer lugar. Además esa educación fue pagada por los impuestos de mis padres. Y además esa educación fue insuficiente para lograr un trabajo ni en Asturias ni en toda España. Y tampoco le debo pleitesía a los gobiernos del Principado que han creado una Asturias raquítica e incapaz, que me obligó a irme de donde no quería salir, a diferencia de otras autonomías dentro de España u otros países que sí fueron capaces de fomentar riqueza y puestos de trabajo. Ellos son los “autoindulgentes”, ellos los que viven en la “molicie”, no los jóvenes que se tienen que buscar la vida fuera de su tierra.

Alberto Prieto Calixto
ASUSA
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Terechu
Moderator


Joined: 24 Jun 2003
Posts: 1557
Location: GIJON - ASTURIAS

PostPosted: Thu Mar 23, 2006 7:47 am    Post subject: Reply with quote

Primero habrá que aclarar las cuestiones semánticas. Creo que si no distinguimos los términos "emigrar", "inmigrar" y "migrar" no vamos a ninguna parte ( Very Happy Very Happy que chiste más tonto)

Dicho simplemente:
1. Trasladar uno su residencia fuera de su propio país es emigrar.
2. Trasladar uno su residencia dentro de su propio país es migrar(jornaleros, vendimiadores, vaqueiros, asturianos con carrera en Madrid Wink ).
3. Entrar en un país que no es el propio es inmigrar.
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First we should clarify the semantic issues. If we can't differentiate between "emigrate", "immigrate" and "migrate" we are not going anywhere ( Laughing Laughing dumb joke!)

Putting it simply:
1. To move one's residence outside your own country is to emigrate.
2. To move one's residence inside one's own country is to migrate (i.e. field hands, harvest labourers, cattle drivers, Asturian university graduates in Madrid Wink )
3. To enter a country as a foreigner to settle there is to inmigrate.
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4471
Location: Maryland

PostPosted: Thu Mar 23, 2006 1:39 pm    Post subject: Reply with quote

I don't see any point in arguing further about semantics and definitions. We all know which experiences we're discussing, don't we?

Terechu has touched on some of the main issues already, so I'll address those.

Terechu talked about the need for an individual response to the situations that propel people to emigrate. I'd certainly agree that each individual has the responsibility to respond, to take charge of their own lives to the degree that that is possible. Obviously our ability to control events is limited. If this were otherwise, I doubt that most people would emigrate.

The flip side of this, however, is that we work collectively through our governments in an attempt to direct the course of our communities. Any government inherently accepts this responsibility. But success is likely only if the people hold government accountable. Of course, as with individuals, government has limited ability to control events and trends, so we have reasonable expectations.

We could debate which has more responsibility (individuals or government), but both clearly have a role to play.

It's notable that Terechu also mentioned her and her parents' emigration. Terechu's story has not been valued, so it has not been collected in the same way that the stories of the rich and powerful have been collected and promoted. In my initial message I noted that in Asturias there appears to be very little interest - at least among officialdom - in the emigrant experience by people like Terechu's family. This is almost certainly true globally, although that prejudice seems to have decreased in the US in recent decades.

My point is that we don't have to accept this kind of prejudice. And we don't have to accept a government's vision for the future, or the way the government spend public money. By working together, can change the way our governments think and act on issues, and how they relate to us.

Of course, we'd have to agree on what we want and promote this vision effectively. So the hard work is ours.

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No veo ningún sentido en discutir aún más sobre la semántica y las definiciones. Sabemos sobre cuál experiencia hablamos, ¿verdad?

Terechu ha mencionado algunas publicaciones(cuestiones) principales ya, entonces dirigiré aquellos.

Terechu habló de la necesidad de una respuesta individual a las situaciones que propulsan a la gente para emigrar. Seguramente convendría yo que cada individuo tiene la responsabilidad de responder, de encargarse de sus propias vidas al grado posible. Obviamente nuestra capacidad de controlar acontecimientos es limitada. Si fuera de otra manera, dudo que la mayoría de la gente emigrara.

La otra cara de esto, sin embargo, es que trabajamos en conjunto por medio de nuestros gobiernos en una tentativa de dirigir el curso de nuestras comunidades. Cualquier gobierno intrínsecamente acepta esta responsabilidad. Pero el éxito es probable sólo si la gente responsibilizar al gobierno [por vigilarles]. Desde luego, al igual que con individuos, un gobierno tiene una capacidad limitada de controlar acontecimientos y tendencias, por eso tenemos que tener expectativas razonables.

Podríamos discutir cuál tiene más responsabilidad (individuos o gobierno), pero ambos claramente tienen un papel.

Es notable que Terechu también mencionó la emigración de sus padres y ella. La historia de Terechu no ha sido valorada, entonces no ha sido recopilado de la misma manera en que las historias de los los ricos y poderosos han sido recopilado y promovido. En mi mensaje inicial noté que en Asturias aparece haber muy pequeño interés - al menos entre la burocracia - en la experiencia emigrante de gente normal como la familia de Terechu. Es casi seguramente el mismo a escala mundial, aunque este prejuicio parece haberse disminuido en EU en décadas recientes.

Mi punto es que no tenemos que aceptar esta tipo de prejuicio. Y no tenemos que aceptar la visión de un gobierno por el futuro, o el modo que el gobierno gasta el dinero público. Por trabajando juntos, puedemos cambiar el modo en que nuestros gobiernos piensan y actuar con respecto a problemas, y como ellos se relacionan con nosotros.

Desde luego, nosotros tendríamos que estar de acuerdo sobre lo que queremos y promovemos esta visión con eficacia. Por eso la brega es la nuestra.


Last edited by Art on Thu Mar 23, 2006 2:03 pm; edited 1 time in total
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Mafalda



Joined: 04 Nov 2005
Posts: 257
Location: España

PostPosted: Thu Mar 23, 2006 1:56 pm    Post subject: Reply with quote

Terechu, ayer sonabas a madre o tia cabreada, piensalo bien, yo a los que estrellaria es a los que se quedan bajo las faldas de mama esperando por la sopa boba, "Licenciado en Economia trabajando de cajero en el Carrefour" Buaaaaaaaaaaa, papa Estado no me da trabajo de lo mio a la puerta de casaaaaaaa, buaaaaaaaaa eso si trabaja en algo, que mas de uno, ni eso.

Laughing Laughing Laughing JA, JA, JA Laughing Laughing Laughing
¿Quieres tener una discusión semántica?, vamos a ello:

La palabrita "migrar", que estuvo muy de moda hace un par de años, sobretodo en mi empresa, (en lugar de hablar de movimientos, se hablaba de migraciones), quiere decir simplemente eso, moverse de un lugar a otro, ya sea animal, persona o cosa, ya sea movimiento físico o virtual.

Si a "MIGRAR" le ponemos el prefijo "E", el movimiento es de SALIDA.

Si le ponemos el prefijo "IN", el movimiento es de ENTRADA.

Pero no confundamos al personal, que tu y yo sabemos que semánticamente, el carbayòn que tiene que irse a vivir a Gijón por motivos de trabajo, (aunque eso ahora ya no ocurra) es un emigrante.

Sin embargo, estoy de acuerdo en que no se pueden comparar en absoluto las emigraciones de nuestros chicos con las de los subsaharianos, por ejemplo.

No estoy tan segura de que no se puedan comparar con nuestros abuelos, que se fueron primero a Cuba, luego a WV, luego a centro y sur-América, luego a Belgica y Alemania etc., creo que la mayor parte de estos movimientos migratorios estuvieron perfectamente organizados.
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Anastasia



Joined: 08 Mar 2005
Posts: 126
Location: Asturias

PostPosted: Thu Mar 23, 2006 5:54 pm    Post subject: Reply with quote

.....................................

Last edited by Anastasia on Wed Jul 16, 2014 10:04 am; edited 1 time in total
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Terechu
Moderator


Joined: 24 Jun 2003
Posts: 1557
Location: GIJON - ASTURIAS

PostPosted: Fri Mar 24, 2006 5:43 am    Post subject: Reply with quote

Uff! Cuàntos frentes tengo abiertos! Cool
Mafalda, efectivamente, que un carbayón tenga que ir a Gijón a trabajar no es emigrar y tampoco lo es irse a otras zonas de España.
En todas las familias hubo gente que emigró al extranjero y gente que se fue a Madrid o Barcelona. Nunca hasta ahora se le ocurrió a nadie llamar emigrantes a los parientes que quedaban en España, simplemente porque no lo eran. No sé si este afán por cambiar el significado de "emigración" se debe a pura ignorancia, a querer hacerse más importante de lo que se es, o a una hábil manipulación política (yo me inclino por esta última hipótesis).

La "nueva emigración" que se pretende debatir aquí es un fenómeno inaudito y se trata de que unos cuantos privilegiados con carrera universitaria (que por cierto no pagaron sus padres con sus impuestos, sino todos nosotros, Alberto) creen que es obligación del gobierno regional proporcionarles trabajo en "lo suyo" dentro de Asturias. ¡Nada menos!

¿Cómo te quedó el cuerpo? La única obligación que tiene el Estado es proporcionar la enseñanza básica, que es "obligatoria y gratuita", según la Constitución. Cada estudiante universitario nos cuesta a los contribuyentes entre 10.000 y 15.000 Euros al año. Los hay que se pasan 10 años "estudiando" carreras de 3 años. Yo creo que ya está bien, ¿no os parece? Encima hay darles un puesto de acuerdo con su titulación cuando acaban, para que no tengan que "emigrar". No me digáis que no es para bajarlos de las nubes a gorrazos!

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Uff - what a bunch of open fronts! Cool

Mafalda, in effect, someone from Oviedo having to move to Gijón for reasons of work is not emigrating, and neither is moving to any other part of Spain. In every family there have been people who emigrated and people who moved to Madrid or Barcelona. Never, until now, has it ocurred to anyone to call the relatives living in Spain "emigrants", simply because they weren't. I don't know if this eagerness in trying to change the meaning of the word "emigration" is due to downright ignorance, or wanting to seem more important than one really is, or a very clever political manipulation. (I'm inclined to believe this latter hypothesis)


The "new emigration" which is being debated here is a new, unheard of phenomenon and is all about a bunch of privileged college or university graduates (whose education, by the way, has not been paid by their parents taxes, but by the taxes of us all, Alberto), who claim that it is the regional governments obligation to provide jobs for them in Asturias, in accordance with their degrees or qualifications. No less!

How's that for starters? The only obligation the State has is to provide free basic education, which is "obligatory and cost free", according to the Constitution. Each university student costs us tax payers between 10.000 and 15.000 Euros a year. Some spend 10 years "studying" to get 3-year-degrees. I say that's enough already, don't you think? And now they demand to be given jobs in Asturias according to their degrees or qualifications, so that they don't have to "emigrate". Somebody should slap them back to reality!
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Mafalda



Joined: 04 Nov 2005
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Location: España

PostPosted: Fri Mar 24, 2006 4:56 pm    Post subject: Reply with quote

Dejaremos la discusión semántica a un lado, mas que nada, porque si sigo empeñada en mi tesis, yo misma me tendria que llamar emigrante ( 2 veces ) Wink y no me da la gana, no quiero.

Yo no quiero sentirme emigrante, si embargo esta claro que Alberto si, y la mayor parte de los jóvenes que se van de Asturias dicen que si alli hubiera trabajo ellos no se habrian ido. Si ellos lo dicen, yo les creo. Son emigrantes.

Hasta donde yo se, la finalidad última de las oleadas de emigración, ha sido ajustar la población de un territorio, a las posibilidades de este y al mismo tiempo a las del territorio de destino.

A lo largo de la historia ha habido muchas migraciones que responden a este patrón: Nuestros bisabuelos, a principios de siglo, fueron una burbuja de gente, con un cierto espiritu aventurero, que no viendo futuro en Asturias desaparecieron de su lugar de origen, apareciendo en otro lugar de destino para continuar haciendo lo mismo, solo que en diferente sitio. Lo mismo ocurrió a principios de los años 60, la mineria y la industria en Asturias no tenian puestos de trabajo suficientes para la población, y al mismo tiempo, desde Belgica, Alemania y Francia se pedia mano de obra cualificada (y barata).

Unos se fueron y otros se quedaron, y en un sitio y otro, todos hacian lo mismo: Trabajar para sacar a sus hijos adelante, consiguiendo mas o menos los mismos resultados.

No quiero con esto justificar a
Quote:
los gobiernos del Principado que han creado una Asturias raquítica e incapaz, que me obligó a irme de donde no quería salir, a diferencia de otras autonomías dentro de España u otros países que sí fueron capaces de fomentar riqueza y puestos de trabajo.

Porque estoy de acuerdo con Alberto, nuestros gobiernos no han sido capaces de sustituir la industria pesada y la mineria por otras empresas que aporten riqueza a la región.

Sin embargo, hagamos cuentas: Si el Gobierno Asturiano hubiese sido eficaz al 100 % y capaz de atraer a Asturias la suficiente cantidad de empresas como para que todos nuestros jóvenes tuvieran trabajo sin necesidad de irse a otros sitios, ¿cuanta mano de obra no cualificada y cuantos obreros especializados tendria que asumir la región para que la población se estabilizase? ¿Hay espacio fisico pa tanto?.

Si por cada obrero o minero asturiano pueden salir 2 ingenieros (esto ya son "números gordos", es un decir) el hecho cierto es que algo chirria, no encaja, no es posible que una provincia como Asturias pueda dar trabajo a esta ingente cantidad de titulados y ellos tienen que saber que su horizonte profesional no cabe dentro de los límites de la tierrina.

Y Asturias en este momento tambien es receptora de inmigración, como apuntaba Anastasia, la mano de obra no la ocupan ahora los hijos de los obreros, sino los inmigrantes, rumanos, marroquies, sudamericanos, etc.

Por lo tanto, nuevamente se trata de un "ajuste de personal", solo que en este caso, por primera vez, nuestros emigrantes salen favorecidos en el intercambio, los puestos de trabajo que ocupan en Madrid, Barcelona o en cualquier otra parte del mundo, son puestos de alto nivel, por fin los Asturianos no son mano de obra barata, aunque eso no es obice para que se sientan desarraigados y hechen de menos a su tierra y a su gente, para que no se desentiendan de su tierra y de su familia y quieran que su tierra tampoco se desentienda de ellos, que les valore en su justa medida.

Y si quereis, a partir de aqui podemos empezar a debatir acerca de los factores que inciden en este fenómeno:

- La desindustrialización

- El Gobierno regional, por supuesto, acomodado en gestionar los fondos FEDER y el plan del carbón, etc, pero que no se esfuerza lo suficiente en buscar opciones de futuro.

- La "maravillosa universidad" que tenemos, que aporta una formación teórica buenísima y año tras año demuestra una absoluta incapacidad para interactuar con las empresas.

- Las empresas, que no quieren saber de los estudiantes si no es para explotarles vilmente una vez que han conseguido su título.

- I + D, mucho bombo politico, pero no deja de ser una anecdota.

- Las multinacionales, que asientan sus reales donde mas les interesa, y no donde mas interesa a la población.

- Los padres asturianos Very Happy Very Happy Very Happy,bonachones, superprotectores ellos, que mantienen a sus hijos alimentados, vestidos, calzados, calentitos, hasta los 30 años...o mas
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Eli
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PostPosted: Fri Mar 24, 2006 7:00 pm    Post subject: Reply with quote

hmm no conosco el tema pero me parece que esto es una tormenta en un vaso de agua.

Hacen 400 años cuando uno 'emigraba' de España a America asentandose en Lima, queria decir que a lo mejor regresaba de visita una vez en su vida, el viaje duraba meses y el 10% de la gente moria en el camino por un motivo u otro. Hoy en dia si por ejemplo alguien en Santander se muda a Madrid a viajado 400 km. en carro un viaje no mayor de 4 horas, si yo vivo en Virginia y me mudo a Erie PA he vijado 800 km y no he emigrado de un estado al otro, simplemente me he mudado. Si un Español decide mudarse a los EE.UU. aun no se puede decir que ha 'emigrado' sino hasta unos 10 años despues de que no halla regresado a su pais natal, porque si quiciera regresar lo puede hacer en menos de 10 horas. En mi opinion el emigrar hoy en dia no es una question de mudarse de un lugar a otro sino mas bien de mudarse y no regresar en por lo menos una decada ya que el no regresar es debido a no querer en vez de no poder.

Elí
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Art
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PostPosted: Sat Mar 25, 2006 3:17 am    Post subject: Reply with quote

How long does one have to be away before a migration is emigration?

Emigration is a multi-generational process. There's a linkage between emigration and adaptation to the second (new) culture.

Experientially, the first generation is neither Spanish or American. Maybe they're both. The second generation is much more American than Spanish. By the third generation, only a small minority have any familiarity or contact with Spain and Asturias. So not until the third generation is any member of the family fully American.

My point is that a family experience is clearly an "emigration" when the family eventually integrates into the second culture, and that this process takes several generations.

For someone like Alberto, the test will be this: Will his children marry and have children here in the US? If so, he has begun the integration process that is part of emigration. We can't know for sure yet, but it looks very much like Alberto is an emigrant. Sure, Alberto can still vote in Asturias, and he could always return home. But he is much more likely to be a grandfather here. Asturias will have lost a son. That's emigration.


I'll illustrate this with my own family story in more detail.

My grandparents -- and at least 6 of their brothers and sisters -- came to Cuban or the US. My grandparents and two other Avilesino couples (their siblings) in that first generation had children here in the New World. The others weren't married while here (I'm pretty sure). After a few years, three brothers in Cuba, still single, returned home with their modest earnings. One brother returned to fight in the Civil War, and a sister (Lola) and her kids returned to be close to her family. That left just two families here: my grandparents and one brother (Cesár) and his wife, Aurora.

So, among that first generation of eight siblings, only three of the original (in two families) remained. Maybe the other five didn't emigrate, they just migrated and later returned.

But it gets more complicated. One of the original families, my uncle Cesár and aunt Aurora, moved back to Avilés after Cesár retired. Within a short time Cesár died there. Aurora then moved back to the US to be near her kids, I think. So, was Cesár an emigrant? He was born and died in Avilés.

Were my grandparents, who died in the US, emigrants?

I think my grandparents and Cesár and Aurora were all emigrants. Living in this country shaped them significantly. They weren't purely Asturian any more.

On the other hand, my cousin Pepe (Lola's son) was born in West Virginia and spent the first years of his childhood there. When was in his 70s, we asked him what he remembered of his time in the US. He didn't remember much beyond being able to count to ten in English. I think of Pepe as just "passing through" West Virginia. Even though he was born there, he wasn't really a West Virginian or an American because his stay seemingly hadn't shaped him significantly. I only had one conversation with his mother (Lola) when she was about 100 years old. She didn't mention her time in the US, so maybe she was passing through the US, too.

The two families who stayed in the US had a number of kids -- the second generation. Those kids learned (and spoke) Spanish at home, lived at least some of the time in Spanish and Asturian communities in the US. These kids experienced prejudice, which probably reinforced that they were Spanish. None of this second generation moved back to Spain. As far as I know, only three (of at least 12) of the second generation ever visited Asturias or Spain. And one of those only drove through the village of San Cristóbal without stopping to meet any of the family!

None of my uncles and aunts married a Spaniard, so their kids all have a mixed ethnic heritage. That second generation worked hard, had children, and moved away from the Spanish and Asturian communities. They still had subtle Spanish or Asturian characteristics, but they didn't speak Spanish once they left my grandparents' (their parents') home.

In the third generation, mine, there were about 18 grandkids in my grandparents' branch. (I've never met anyone in Cesár's family). I don't think any of us heard any Spanish spoken at home. Learning Spanish was strongly discouraged in at least one of those families. The very few of us who do speak Spanish learned it in school. My siblings and cousins know very little about Spain or Asturias. Three or four of us have traveled to Spain, but only two of us visited Asturias (I think). Most of the third generation don't even know the name of their grandparents' homeland (Asturias). My siblings and I thought of ourselves as "German-American". Some of our cousins were culturally Italian-American because of their father's family. I don't think any of us thought of ourselves as Spanish or Asturian until recently. (Now one cousin wants to learn the gaita. And I'm crazy about Asturias, as you already know -- but that's only in recent years.) We had become American. After three generations, the emigration process was finished.

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¿Cuánto tiempo se tiene que estar en otro sitio antes de que una migración sea emigración?

La emigración es un proceso de múltiple generationes. Hay un conexción entre la emigración y la adaptación a la segunda (nueva) cultura.

Experiencialmente, la primera generación es ni española ni americana. Tal vez sea ambas. La segunda generación es mucho más americana que española. Por la tercera generación, sólo una pequeña minoría tiene cualquier familiaridad o contacto con España y Asturias. Entonces, no es hasta que llega a la tercera generación que cualquier miembro de la familia sea totalmente americano.

Mi punto es que una experiencia familiar es claramente una "emigración" cuando la familia eventualmente se integra en la segunda cultura, y que este proceso tarda varias generaciones.

Para alguien como Alberto, la prueba será esto: ¿Se casarán sus niños y ellos tendrán niños aquí en EU? Si es así, él ha comenzado el proceso de integración que forma una parte de emigración. No podemos saber seguramente aún, pero parece muchísimo que Alberto es un emigrante. Seguramente Alberto todavía puede votar en Asturias, y él siempre podría volver a la tierrina. Pero lo más probable es que él será un abuelo aquí. Asturias habrá perdido a un hijo. Esto es la emigración.


Ilustraré más detalladamente esto con la historia de mi propia familia.

Mis abuelos - y al menos 6 de sus hermanos y hermanas - vinieron al Cuba o EU. Mis abuelos y dos otras parejas avilesinas (sus hermanos) en aquella primera generación tenían niños aquí en el Nuevo Mundo. Los demás no estuvieron casados mientras aquí (estoy bastante seguro). Después de unos años, tres hermanos en Cuba, todavía solteros, regresaron a casa con sus ingresos modestos. Un hermano volvió para luchar en la Guerra Civil, y una hermana (Lola) y sus niños regresaron para estar cerca de su familia. Esto dejó solamente dos familias aquí: mis abuelos y un hermano (Cesár) y su esposa, Aurora.


Entonces, entre aquella primera generación de ocho hermanos, sólo tres del original (en dos familias) permaneció. Tal vez los cinco otros no emigraron, ellos solamente se mudaron [migrated] y luego volvieron.

Pero hace más complicado. Una de las familias originales, mi tío Cesár y tía Aurora, volvió a Avilés después de que Cesár se retiró. Dentro de un rato Cesár murió allí. Aurora entonces mudó otra vez a EU para quedar cerca de sus niños, pienso. ¿Pues, era Cesár un emigrante? Nació y murió en Avilés.

¿Eran mis abuelos, que murieron en los EU, emigrantes?

Pienso que mis abuelos y Cesár y Aurora eran todos emigrantes. La vida en este país los moldeó considerablemente. Ellos ya no eran puramente asturianos.

De otra parte, mi primo Pepe (hijo de Lola) nació en Virginia Occidental y pasó los primeros años de su niñez allí. Cuando tenía unos 70 y tantos años, lo preguntamos sobre que recordó de su tiempo en EU. No recordó mucho, pero todavía tenía la capacidad de contarse a diez en inglés. Pienso que Pepe solamente "ha pasando" por Virginia Occidental. Incluso aunque él nació allí, no era realmente un "West Virginian" [alguien de Virginia Occidental] o un americano porque su estancia aparentemente no lo había formado considerablemente. Yo sólo tenía una conversación con su madre (Lola) cuando ella tenía aproximadamente 100 años. Ella no mencionó sus años en EU, entonces, quizás ella pasara por los EU, también.

Las dos familias que se quedaron en los EU tenían un número de niños - la segunda generación. Aquellos niños aprendieron (y hablaron) el español en casa, vivido al menos un poco del tiempo en comunidades españolas y asturianas en los EU. Estos niños sufrieron el prejuicio, que probablemente reforzó que eran españoles. Ninguna de esta segunda generación regresó a España. Que yo sepa, sólo tres (de por lo menos 12) de la segunda generación visitó alguna vez a Asturias o España. ¡Y uno de aquellos solamente condujo por el pueblo de San Cristóbal sin parar para encontrar cualquiera de la familia!

Ninguno de mis tíos y tías se casó con un español, entonces sus niños todos tienen una herencia étnica mixta. Aquella segunda generación trabajó mucho, tenía niños, y alejó de las comunidades españolas y asturianas. Ellos todavía tenían características sutiles españolas o asturianas, pero no hablaron el español una vez que abandonaron la casa de mis abuelos (sus padres).

En la tercera generación, la mía, había aproximadamente 18 nietos en la rama de mis abuelos. (Nunca he encontrado a nadie en la familia de Cesár). Creo que ninguna de nosotros oyeron nada de español hablado en casa. El estudio del español en la escuela fue desalentado con fuerza en al menos una de aquellas familias. Los pocos de nosotros que hablamos español lo aprendieron en la escuela. Mis hermanos y primos saben muy poco sobre España o Asturias. Tres o cuatro de nosotros han viajado a España, pero sólo dos visitaron a Asturias (creo). La mayor parte de la tercera generación no sabe ni el nombre de la patria de sus abuelos (Asturias). Mis hermanos y yo pensamos en nosotros como "aleman-americanos". Algunos de nuestros primos eran culturalmente italo-americanos debido a la familia de su padre. No pienso que cualquiera de nosotros pensaron en nosotros como españoles o asturianos hasta hace poco. (Ahora un prima quiere aprender la gaita. Y yo estoy loco por Asturias, como ya sabes - pero hace pocos años.) Nos habíamos hecho americanos. Después de tres generaciones, el proceso de emigración ha terminado.


Last edited by Art on Sat Mar 25, 2006 5:14 am; edited 4 times in total
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Terechu
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PostPosted: Sat Mar 25, 2006 4:09 am    Post subject: Reply with quote

Buen análisis, Mafalda. Sólo falta aclarar cómo puede un gobierno regional (de cualquier Comunidad), por eficaz que sea, suplir los 15.000 puestos de trabajo que se perdieron en la minería en los últimos 20 años. Y eso sin contar los miles de Ensidesa, los astilleros, la pesca, etc. Duro tuvo 22.000 trabajadores y tiene ahora 2.000. De verdad crée alguien que un gobierno "de provincias" puede con la globalización y las regulaciones de la EU?

Estoy totalmente de acuerdo con Ely. Es la proverbial tormenta en un vaso de agua, en el que se nos está ahogando la generación más preparada de la historia.
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Good analysis, Mafalda. Now we just need to explain how a regional government (of any Community), can replace the 15.000 jobs lost in the coal mining industry in the last 20 years. And I'm not counting the thousands of other jobs lost at the formerly State-owned steel mill Ensidesa, the shipyards, the fisheries, etc. Duro for instance once had 22.000 employees and now has 2.000. Does anybody really believe that a provincial government can beat globalization and EU regulations?

I totally agree with Ely, it's the proverbial storm in a glass of water, in which the best educated generation in our history is drowing.
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4471
Location: Maryland

PostPosted: Sat Mar 25, 2006 5:23 am    Post subject: Reply with quote

If the new wave of emigration doesn't concern you, how about the slow decline in Asturian prosperity and a future that appears to hold even more decline? In a sense, that's the same issue, but it's one that will mostly affect those who have stayed behind. Does that bother you?

Do you think the government bears part of the responsibility for this mess? Could it play a role in leading Asturias out of the decline?

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Trans. Ana

Si la nueva oleada de emigraciones no os afecta, ¿qué ocurre con el lento declive de la prosperidad en Asturias y un futuro que parece albergar aún más declive? En cierto sentido, es el mismo tema, pero afectará, mayormente, a aquéllos que se han quedado. ¿Os preocupa?

¿Creéis que el gobierno es responsable, en parte, de este desaguisado? ¿Podría desempeñar un papel importante para sacar a Asturias de su declive?
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