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ASTURIES IS NOT SPAIN
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54%
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Autor Mensaxe
is
Moderator


Rexistrau: 15 Ago 2006
Mensaxes: 837
Llugar: Yaoundé

MensaxePublicao: Mar Avi 11, 2007 12:51 pm    Asuntu: Responder citando

Fascinating, Bob. I've just looked over some of the conclusions in the study abstract and it makes intuitive sense. Here is one excerpt I found interesting:

"Atlantic European samples, including those from Ireland, Wales, Scotland, and Galicia, as well as Iceland and Norway, occupy positions on the edge of the European range, toward the Basque pole. The Iberian Peninsula is notable as an area of steep north-south gradient, with the north more similar to central and western Europe and the south more similar to Mediterranean Europe and the Near East. The second dimension does not appear to display any obvious geographical pattern but does distinguish Ireland, Scotland, Wales, Iceland, and Galicia from areas in Fenno-Scandinavia that have low values in dimension 1."
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asturies_diz



Rexistrau: 02 Avi 2007
Mensaxes: 6

MensaxePublicao: Mar Avi 11, 2007 1:42 pm    Asuntu: Responder citando

bono... dende que dixiste la lindeza de que los celtas enxamas pisaron Asturies ya... pa que seguir falando... paezme que contas la hestoria como a ti te paez. Informate un puquiñin que nun ye tan dificil saber que los celtas SI estuvieron n' asturies.
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Bob
Moderator


Rexistrau: 24 Feb 2003
Mensaxes: 1740
Llugar: Connecticut and Massachusetts

MensaxePublicao: Mar Avi 11, 2007 4:24 pm    Asuntu: Responder citando

When we are talking about a Celtic presence in Asturias, we should be aware that there were multiple waves of invasion and migration from many diverse groups, and that genes and culture don't necessarily go together. Certainly there is no cause and effect relationship between genes and culture.
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Xue Avi 13, 2007 1:06 am    Asuntu: Responder citando

Asturies_Diz, the article Bob gave a link to is worth reading:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1182057

I'll copy here the conclusion of the article.
Brian McEvoy, Martin Richards, Peter Forster, and Daniel G. Bradley Plumió:
What seems clear is that neither the mtDNA pattern nor that of the Y-chromosome markers supports a substantially central European Iron Age origin for most Celtic speakers—or former Celtic speakers—of the Atlantic facade. The affinities of the areas where Celtic languages are spoken, or were formerly spoken, are generally with other regions in the Atlantic zone, from northern Spain to northern Britain. Although some level of Iron Age immigration into Britain and Ireland could probably never be ruled out by the use of modern genetic data, these results point toward a distinctive Atlantic genetic heritage with roots in the processes at the end of the last Ice Age.

As I understand it, the article supports Terechu's idea, that the Iron Age Celts didn't have a significant genetic influence on the Atlantic rim. If so, Terechu is right that we need a better name for this Atlantic genetic heritage. Maybe "Atlantic" is good enough.

Of course, Bob is right that we don't always receive our culture by genetic/family transmission. This non-genetic transmission is clearly occurring now as the entire world is adopting many aspects of Western culture and especially American culture.

There are, however, contemporary geneticists making claims to be able to say something about culture via the genetic traces.

There may be elements of Iron Age Eastern European Celtic culture in the archaeological findings in the Atlantic region. Does that make us "Celtic"?
If so, then what do we do with the successive layers? There are certainly elements from Roman culture. Does that make us "Roman", too?

The desire to label our culture with one of the ancient periods strikes me as either disingenuous or wishful. Any residue is very slight. How much influence does the "Celtic" have on anyone's daily life? Does anyone dress, talk, or worship like "Celt"? Of course, not. Even if you speak Asturian, you're more Roman than Celt.

Now, I write as someone who was definitely had these desires.

Is it possible to know much about what Asturian culture was like 500 or 100 years ago? Or in the pre-Roman era? Fat chance.

Part of the problem is that for each of us "our" culture is what we experienced as children. Terechu's experience was very different from Asturies_Diz' experience. Both were truly Asturian experiences. The culture Terechu loves is disappearing or has already changed. The culture that Asturies_Diz will certainly disappear or change, too. That's especially true in a world that is so interconnected.

Of course, the findings of the study Bob pointed out don't say that Asturies_Diz shouldn't feel pride in Atlantic culture.

I don't read Asturian well, so I'm sure I don't understand very well what Asturies_Diz wrote above. (I like reading Asturian, but writing only in Asturian without a translation into Castilian or English is not the most effective means of communication in this context in which many of the readers struggle with Spanish and have no experience reading Asturian.)

At any rate, I'm guessing that Asturies_Diz misinterpreted Terechu's (or my?) previous comments to mean that we didn't like or support Asturian culture.

I'll risk speaking of Terechu along with myself. We're both patriots, Asturies_Diz, although I don't think either of us have any interest in being separatists or revolutionaries. We're too old for that; there's too little life left for us to spend it like that. With luck, you'll live to be 50-something and then you, too will be surprised by how it has snuck up on you! This is neither good nor bad; that's just the way life works. Hmm. Well, maybe it is bad, but there's nothing we can do about it!

--------------------------
trans. Carlos

Asturies_Diz, el artículo del que Bob dio un enlace vale la pena leerlo:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1182057

Voy a traducir aquí la conclusión del artículo.
Brian McEvoy, Martin Richards, Peter Forster, y Daniel G. Bradley Plumió:
[trans. Art] Lo que parece claro es que ni el patrón de mtDNA de ni el de los marcadores de los cromosomas Y apoyan sustancialmente un origen de Europa central de la Edad de Hierro para la mayoría de los celto-hablantes - o ex-hablantes de lenguas Celtas- en la fachada atlántica. Las afinidades de las zonas donde se hablan lenguas celtas, o anteriormente se hablaron, por lo general se dan con otras regiones en la zona del Atlántico, desde el norte de España hasta el norte de Gran Bretaña. Aunque un cierto nivel de inmigración en la Edad de Hierro hasta el Reino Unido e Irlanda probablemente nunca se puede descartar por la utilización de los datos genéticos modernos, estos resultados señalan a un patrimonio genético distintivamente Atlántico con raíces en los procesos al final de la última Edad de Hielo.


Tal como yo lo entiendo, el artículo apoya la idea de Terechu de que los celtas de la Edad del Hierro no dejaron una influencia genética significativa en el arco atlántico. Si es así, Terechu tiene razón en que necesitamos un nombre mejor para esta herencia genética atlántica. Quizás “atlántica” es suficiente.

Por supuesto, Bob tiene razón en que nosotros no siempre recibimos nuestra cultura por transmisión genética/familiar. Esta transmisión no genética se produce claramente ahora en el mundo entero al adoptar muchos aspectos de la cultura occidental y especialmente de la estadounidense.

Sin embargo hay geneticistas contemporáneos que afirman ser capaces de decir algo acerca de la cultura a través de la huella genética.

Puede que haya elementos de la Edad del Hierro céltica europea occidental en los hallazgos arqueológicos de la región atlántica. ¿Ello nos hace “celtas”? Si eso es así, ¿qué hacemos entonces con las sucesivas capas? Con toda seguridad existen elementos de la civilización romana. ¿Nos hacen “romanos”, también?

El deseo de etiquetar nuestra cultura con alguno de los antiguos periodos me parece no sincero o la expresión de un deseo. Cualquier residuo es muy leve. ¿Cuánta influencia ejerce lo “celta” en la vida cotidiana de cualquiera? ¿Alguien se viste, habla o practica creencias religiosas al modo “celta”? Por supuesto que no. Incluso si hablas en asturiano, eres más romano que celta.

Ahora, yo escribo como alguien que claramente tuvo esas ilusiones.

¿Es posible conocer mucho acerca de qué era la cultura asturiana hace 500 o 1000 años? ¿O en la época prerromana? Ni soñarlo.

Parte del problema es que para cada uno de nosotros “nuestra” cultura es lo que experimentamos de niños. La experiencia de Terechu fue muy diferente de la de Asturies_Diz. Ambas fueron experiencias asturianas auténticas. La cultura que ama Terechu está desapareciendo o ya ha cambiado. La de Asturies_Diz ciertamente va a desaparecer o cambiar también. Esto es especialmente cierto en un mundo tan interconectado.

Por supuesto, los hallazgos del estudio que apunta Bob no quieren decir que Asturies_Diz no pueda sentirse orgulloso de la cultura atlántica.

No entiendo bien el asturiano escrito, por lo que estoy seguro de que no comprendo demasiado bien lo que Asturies_Diz escribió más arriba (me gusta leer en asturiano, pero escribir sólo en esta lengua sin una traducción en castellano o inglés no es la forma más eficaz de comunicación en este contexto en que muchos de los lectores luchan con el español y no tienen ninguna experiencia leyendo el asturiano).

En cualquier caso, adivino que Asturies_Diz malinterpreta los comentarios previos de Terechu (¿quizás también los míos?) en el sentido de que no nos gusta o apoyamos la cultura asturiana.

Igual me arriesgo demasiado hablando por mí y por Terechu. Ambos somos patriotas, Asturies_Diz, a pesar de que no creo que ninguno de nosotros tenga ningún interés en ser separatistas o revolucionarios. Nosotros ya estamos demasiado mayores para eso, nos queda poca vida para gastarla así. Con suerte, tú vivirás hasta los cincuenta y tantos, y luego te sorprenderá cómo te cayeron encima. Esto no es ni bueno ni malo, es sólo la forma en que funciona la vida. Mmmm, bueno, quizás sí es malo, pero no tiene remedio.

(Nota de Carlos: corregí la traducción automática de tu mensaje, Art, era verdaderamente penosa).


Ultima edición por Art el Vie Avi 14, 2007 3:06 am, editau 1 vegá
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Carlos
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Rexistrau: 18 Och 2003
Mensaxes: 528
Llugar: Xixón

MensaxePublicao: Xue Avi 13, 2007 5:14 am    Asuntu: Responder citando

Sólo una pregunta dirigida simultáneamente a los defensores de las dos posiciones enfrentadas: ¿qué tiene que ver toda esta disquisición sobre los celtas con una pregunta clara, concisa y relacionada con la política contemporánea como es la de si Asturies es o no una nación, y si procede incluirla como una parte más diferenciada o menos diferenciada de eso a lo que sin entrar en definiciones llamamos España?

Resumiendo:

Postura A: Asturies no es España porque somos celtas.
Postura B: Asturies sí es España porque somos ¿romanos? (o porque no somos celtas).

La verdad, me cuesta discutir en términos tan absurdamente reduccionistas.

Nota: ¿Sabíais que hay especialistas que no ponen la cuna de los celtas en Centroeuropa? ¿Y que el 80% de los genes de TODOS los europeos se remonta al Paleolítico, y no sólo los del Arco Atlántico?

-------------

Only a question for defenders of both opposite opinions: in what manner all this disquisition on the Celts is related with a clear, concise and today's politics related question as if is Asturies or not a nation, and if is it accurate to include it as a more or less differentiated part of that wich, without going to any definition, we call Spain?

To summarize:

Position A: Asturies is not Spain, because we are Celts
Position B: Asturies, yes, is Spain, because we are Romans (?) (or because we are not Celts)

Really, it is difficult for me to discuss in so absurdly reductionist terms.

Saludos/regards Cool

Note: Do you know that there are some scholars who do not put the birthplace of Celts in Central Europe? And that 80% of genes of ALL Europeans are from Paleolithic times, and not only those of the Atlantic Fringe?
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Vie Avi 14, 2007 3:39 am    Asuntu: Responder citando

[I was translating my message offline and was almost done when I finally noticed that Carlos had already done it! Drat.... but thanks, Carlos. I kept your version.

I didn't have time to finish my work yesterday. And, yes, the machine translation was terrible!]


I'm realizing that the "Celtic Asturias" notion irritates me. I think there are two reasons. One (as Carlos has suggested) is that it has become associated with a political agenda. That agenda is a so idealistic as to be impractical. And, worse, it's a distraction from the real problems of Asturias. There's not going to be a significant separatist movement in our lifetimes or those of the next generation. So why do we want to waste our time in this way?

The other is what I was trying to describe above. It just doesn't make sense logically. What exactly are the Celtic influences in our daily lives? And how do we separate out the elements that are Celtic from the other cultural influences? The culture is changing so quickly. Which aspects are the traditional ones?

It all seems so terribly pointless and forced. As I said above, I've wasted plenty of time with this sort of delusion in the past. Hmm, maybe that's why it's so irritating to me. (And look at me. I'm still spending my time on it now!)

I'd bet that many of the people who have adopted this idea don't even have Asturian grandparents! Well, maybe that's okay because sense of identity derives from more than just genes.

-------------------------

[Estaba traduciendo mi mensaje fuera de línea y fue casi terminado cuando por fin di cuenta de que Carlos ya lo había hecho! Meca.... pero gracias, Carlos. Me quedo con tu versión.

Ayer, no tuve tiempo de terminar mi trabajo traduciendo. Sí, la traducción de maquina era horroroso.]


Estoy dando cuenta de que la noción de "Asturias Celta" me irrita. Creo que hay dos razones. Una (como ha sugerido Carlos) es que se asocia con un programa político. Ese programa ha vuelto tan idealista que se poco práctico. Y, lo peor, es una distracción de los problemas verdaderos de Asturias. No va a ser un movimiento separatista importante [significativo] en nuestras vidas o las de la próxima generación. ¿Así que por qué queremos perder el tiempo de esta manera?

La otra es lo que traté de describir anteriormente. Simplemente no tiene sentido lógico. ¿Cuáles son las influencias celtas en nuestra vida cotidiana? ¿Y cómo separamos los elementos que son celtas de las otras influencias culturales? Está cambiando tan rápido la cultura. ¿Cuáles aspectos son los tradicionales?

Me parece terriblemente vano y forzado. Como he dicho anteriormente, he perdido mucho tiempo con este tipo de ilusión falsa en el pasado. Pues, tal vez por eso sea me irrita tanto. (Y mírame. ¡Todavía estoy gastando tiempo así ahora!)

¡Apostaría que muchas de las personas que han adoptado esta idea ni siquiera tienen abuelos asturiano! Bueno, tal vez esté bien, porque es más que los genes que contribuyen al sentimiento de identidad.
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Carlos
Moderator


Rexistrau: 18 Och 2003
Mensaxes: 528
Llugar: Xixón

MensaxePublicao: Vie Avi 21, 2007 5:26 pm    Asuntu: Responder citando

Hoy aparecía esta noticia en el diario La Voz de Asturias, que me parece que viene a cuento de la pregunta inicial:

http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=386829

Como no va a durar muchos días, la copio y la pego aquí, por si alguien se anima a hacer la traducción al inglés:

EL PRINCIPADO REALIZO UN TOTAL DE 600 ENTREVISTAS.
Los jóvenes asturianos se sienten poco españoles y de izquierdas
Una encuesta revela que están más identificados con la ciudad en la que residen que con su país. Casi el 50% no tiene interés por la política pero su ideología se acerca a una línea progresista.

21/12/2007 SUSANA D. MACHARGO

Botellón, acoso escolar, drogas, emigración forzosa por la falta de oportunidades en el mercado laboral. Los poderes públicos y los medios de comunicación hablan a menudo de los problemas de los jóvenes sin contar con su opinión y sin saber si en realidad esos son los temas que más les preocupan. Pero, como es en realidad esa generación en la que reposa el futuro de Asturias? Esa es la pregunta que ahora se ha formulado el Instituto Asturiano de la Juventud y que ha trasladado en forma de cuestionario a 600 asturianos de 15 a 29 años. Los resultados de esta encuesta serán la base de un Plan de Juventud que tratará de abordar sus auténticas prioridades.

A falta de un análisis reposado, los primeros datos hablan de que los jóvenes asturianos pasan de la política aunque comulgan más con una ideología de izquierdas. Se identifican con lo cercano, su ciudad o su municipio, pero son poco españolistas . Huyen de la participación activa y rechazan canalizar su ocio o sus intereses a través de la pertenencia a ningún tipo de asociación. Esa apatía se muestra también en su valoración de las instituciones. La máxima nota, un 5,71 se la otorgan a las ONG´s. Sin embargo, al contrario de la creencia generalizada, muestran mucho respeto por la policía y las fuerzas de seguridad y le conceden un tercer puesto en su orden de preferencias.

Este fue el perfil que ayer ofrecieron la consejera de Cultura, Encarnación Rodríguez, y el director del Instituto Asturiano de la Juventud, Guillermo Martínez, quienes indicaron que, dentro de la gestión que tienen prevista para esta legislatura, el primer paso consistirá en "radiografiar" a los jóvenes del Principado para diseñar un plan a cuatro años que incida en sus necesidades y también en la perspectiva de género, es decir, prestando una especial atención a las mujeres.

La consejera admitió que uno de los datos que más le había sorprendido era el "bajísimo" interés que mostraban por la política, ya que un 46,8% aseguró que no le interesa "en absoluto". Otro dato curioso es que el 19,4% señaló justo lo contrario, por lo que parece que en este aspecto existen dos extremos bien definidos. Sin embargo, cuando se analiza la participación en los partidos políticos ese desinterés queda de manifiesto, ya que solo el 3,2% está afiliado a un partido.

Menos respaldo incluso consigue la iglesia con un 1,7%. En el lado contrario de la balanza se encuentran los colectivos y clubs deportivos, que aglutinan a un 17,4% de los jóvenes asturianos, seguidos de las asociaciones culturales (6%).

Si se analiza el sentimiento de pertenencia a un terminado espacio geográfico, el 46% admite que está muy vinculado a su pueblo o a su ciudad y el 31% al Principado. Pero únicamente el 7% dice sentirse identificado con España. (*)

A pesar de que se acusa a los jóvenes de estar poco informados, al menos el 42,6% dice leer los periódicos a diario. Ese porcentaje se corresponde con la horquilla de edad de 25 a 26 años y con una clase social alta y media-alta.

(*) El subrayado es mío.

Por si alguien entiende que este estudio pueda no ser fiable, diré que coincide con otros dos hechos por sendas instituciones independientes entre sí.

El inmediatamente anterior a éste fue realizado por la Fundación Bertelsmann durante el pasado mes de octubre, y una reseña apareció en el diario barcelonés La Vanguardia, con fecha 13 de noviembre de 2007. Intenté localizarlo, pero la hemeroteca es de pago. De todas formas éste sería el resumen:

Asturies sería uno de los territorios donde aparece una cifra menor de personas que se identifican con España, con el mismo porcentaje que Canarias. En ambos lugares la identificación con el estado es del 74.8%, siendo sólo superados, por este orden, por:

- Vascos 62.6%
- Catalanes 72.8%
- Asturianos y canarios 74.8%
- Gallegos 77.3%

A la inversa, el mayor índice de "españolidad" es, también por orden:

- Extremeños 94.8%
- Madrileños 92.9%
- Castellano-leoneses 92.5%
- Castellano-manchegos y baleares 89.2%
- Andaluces 87.1%
- Valencianos 86.9%

También el mismo estudio discrimina los encuestados por edades:

- Con más de 65 años, se identifica como mucho o bastante españoles el 88.6%
- Entre 35 y 49 años, el 87.7%
- Entre 15 y 24 años, un 25% se siente poco o nada identificado con España

El 68% del total de encuestados se considera "mediterráneo", con la excepción de Galicia y Asturies. Ésta última se sitúa entre 8 y 9 puntos por debajo de la media del sentimiento de pertenencia a España.

Y el tercer estudio fue publicado en el año 2006 por la Fundación Santa María, vinculada a la Iglesia católica. Apareció con el título Juventud Española 2005, y un resumen del libro puede consultarse en la red en formato PDF:

http://www.profes.net/rep_documentos/Noticias/Resumen_Jovenes_Espanoles_2005.pdf

La encuesta abarca muchos aspectos, pero el que nos interesa aparece en la página 19 del documento:

.................................Española......Compartida......Autóctona
Aragón.......................48...............39.....................8.................100%
Baleares.....................40...............26...................13
Cantabria....................46...............38...................11
Castilla- La Mancha......49...............39....................6’3
Castilla y León.............66’1............23’3..................7’3
Valencia......................41’3............42’6.................13’5
Madrid........................39’4............ 40’6..................9’3
Murcia........................ 43’6............42’1.................11’1
La Rioja.......................23...............60...................12
Asturias........................5...............40...................52
Canarias......................7’8..............26’8................62’5
Cataluña.....................27’2.............37’4................30’2
País Vasco....................8................23’3................60’3
Galicia........................16’1.............40’7.................41’2
Extremadura...............20................41...................34
Navarra......................10................28...................32
Andalucía....................28................41’6................28’3

La identidad española corresponde a la suma de “español” y “más español que...” y la identidad autóctona a la suma de “gallego/asturiano, etc” y “más gallego/asturiano, etc. que español”.

Es decir, el sentimiento de sentirse exclusivamente de su territorio sumado al de sentirse más de su territorio que español proporciona por orden decreciente estos porcentajes máximos:

- Canarias 62.5%
- País Vasco 60.3%
- Asturias 52%
- Galicia 41.2%

A mayor distancia siguen:

- Extremadura 34%
- Navarra 32%
- Cataluña 30%

Esta encuesta fue realizada a un total de 4000 jóvenes de entre 15 y 24 años.

No sé si con estos datos deduciréis que Asturies es una nación o que no lo es, pero lo que parece evidente es que hay una importante base sociológica, al menos entre los jóvenes, que opina así. Otra cosa es la débil plasmación en el terreno político, que posiblemente se deba más a la incapacidad de los partidos nacionalistas asturianos de ganarse el apoyo de estos sectores sociales que a otras causas.

Saludos Cool
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Bob
Moderator


Rexistrau: 24 Feb 2003
Mensaxes: 1740
Llugar: Connecticut and Massachusetts

MensaxePublicao: Vie Avi 21, 2007 6:03 pm    Asuntu: Responder citando

That's very interesting, Carlos, and to me quite surprising given the popuation flow from other regions of Spain into Asturas.
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ayalgueru
Moderator


Rexistrau: 01 Xin 2005
Mensaxes: 108
Llugar: Hong Kong

MensaxePublicao: Sab Xin 19, 2008 5:54 pm    Asuntu: Responder citando

they say there are lies , damn lies and statistics , well I think this might be one of the cases where the statistics can be very misleading ... I think there currently are no significant numbers of asturians who do feel non-spanish if that makes sense ... since our speanishness ( oh my lord what a word !) is not in questions as it might be in catalunha or the basque country I presume that is why people were so inclined to say they feel asturian only. I bet if we went on to ask all that asturian that said to feel "asturian only" , if they were "not spanish" they would say that of course the are spanish,,, or even be surprised to be questioned at all whether they are spanish or not.

greetings
----------


dicen que hay mentires , terribles mentires y estadistiques. Creo puede ser esti unu d'esos casos. nos que les estadisitiques pueden resular confuses. Creo nun hay un numeru grande d'asturianos que se sientan completamente no espanholes ... la nuestra "espanholida" nun ta en cuestion comu puede selo notres comunidaes comu el pais vasco o catalunha ,,, ye por eso que la xente se sienta inclinada a declarase "solo asurianos" Apuesto que si yos entrugamos a esos que se sienten "solo asturianos" si ye que nun son espanholes en absoluto muchos van negar el "non ser espanholes" y la mayoria directamente van flipar cola pregunta.


saludos
_________________
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the cat washes in the river...
spring rain
Isaa Kobayashi (1816)
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Ayandés



Rexistrau: 07 Xin 2008
Mensaxes: 124

MensaxePublicao: Sab Xin 19, 2008 7:09 pm    Asuntu: Responder citando

La experiencia personal mía da la razón a la encuesta que presenta Carlos. Yo personalmente no me siento español en absoluto, y aunque es cierto que hay poca gente que como yo se plantea este hecho e intenta traspasarlo al mundo de la política, bien es verdad que hay mucha gente que se siente únicamente asturiana o al menos antes asturiana que española.

No quiero pasar si criticar lo de los celtas, que siempre estamos con los celtas para arriba y para abajo y a mí todavía nadie me explicó qué son/eran los celtas. Quizás porque nadie lo sabe. Me recomendaron un libro, que aún no tuve la oportunidad de leer, en el que se dan un montón de definiciones para la palabra "celta", así es fácil encajar en alguna.
Si nos metemos en la historia se ve que no hay razones para denominar celtas a los ástures. Primero por lo ya dicho, no hay una definición clara de lo que significa esta palabra. Segundo porque los restos arqueológicos hablan de unos pueblos europeos muy semejantes a cualquier otro de la Europa atlántica, no tienen nada que nos asocie única y exclusivamente a ese llamado mundo celta. Así, yo me quedo con la definición correcta e indudable de "pueblo de la Europa atlántica", ya que ese es el ámbito en el que nos encontramos, en lo geográfico y en lo cultural.
Después todavía podríamos seguir revolviendo y nos encontraríamos con un mundo que solo plantea preguntas y pocas respuestas, por ejemplo ¿existió un pueblo prerromano que se llamaran los ástures? toda la información escrita de estos pueblos nos viene de época romana en adelante ¿cómo podemos saber que los límites de esos pueblos no fueron una creación administrativa romana? por lo pronto no se puede saber, y como no se puede saber mejor dejarlo en el aire sin aferrarnos a ello.
Lo cierto es que Asturies vivió una romanización total, guste o no ahí están los restos arqueológicos de un centro del país lleno de villae e infraestructuras romanas, una zona oriental llena de lápidas escritas en latín o un occidente que sufrió en tiempos imperiales la primera gran explotación minera y a continuación la primera gran crisis minera. Y bueno, mismamente las dos lenguas actuales de Asturies son un perfecto reflejo del triunfo de lo romano.
Así que vamos a dejarnos de celtas y de visigodos, que los primeros no se sabe lo que son y los segundos está por ver si tuvieron más presencia que los musulmanes en Asturies. La cultura asturiana es lo que es, lo que nos llegó, y eso es lo que tenemos que defender. Los vínculos culturales y sociales con la Europa atlántica, con la Meseta, y en general con todo el continente son innegables y hay que tenerlo bien presente. Tenemos particularidades, por supuesto, pero todos las tienen, eso que por un lado nos separa por el otro nos hace ser iguales a todos.

Eso sí, tampoco estoy de acuerdo con Terechu en su "odio" (quizás la palabra sea muy fuerte) hacia las bandas de gaitas y otros fenómenos. Para mí son muy positivas, quizás imiten muchos elementos de los países vecinos, pero también hay que admitir que se apoyan principalmente en la cultura propia (tipo de gaita, repertorio,...). No es una sustitución sino la adopción de algunos elementos para renovar lo propio. Además, muchos de esos gaiteros también se dedicarán a ir en pareja con el tamboriteru por alguna romería. Ocurre lo mismo con otros estilos de música ¿alguien duda que Dixebra o Skanda sean grupos asturianos porque la mitad de sus instrumentos sean foraneos? para mí es todo lo contrario, se trata de coger aquellos movimientos internacionales positivos y adaptarlos al universo cultural local para dar algo nuevo con lo que se puedan identificar los asturianos (o el pueblo que sea).
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Dom Xin 20, 2008 1:12 am    Asuntu: Responder citando

Para mí, eso tiene mucho sentido:
Ayandés Plumió:
La cultura asturiana es lo que es, lo que nos llegó, y eso es lo que tenemos que defender.

-------------------
This makes a lot of sense to me:
Ayandés Plumió:
[trans. Art] Asturian culture asturiana is what it is, that which has come down to us, and it's what we must protect.
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almoranhevia



Rexistrau: 15 Xun 2010
Mensaxes: 4
Llugar: XIXON

MensaxePublicao: Mar Xin 25, 2011 8:47 am    Asuntu: Responder citando

Question: how many Asturian flags versus Spanish flags do we see in F1 races with Alonso?.......99 to 1?.

Most Asturians are practical and may assume that being an independent nation is not feasible, but for sure most Asturians have a sense of strong identity with the "Principality".

I feel as Spaniard as Sean Connery feels British........Zero Twisted Evil

-------------------------

La mayoria de los asturianos saben que ser una nacion independiente no es realista logisticamente hablando, lo que no quita para que tengan un sentimiento de identidad muy fuerte.

Y para comprobar el sentimiento de identidad solo hace falta ver la cantidad de banderas asturianas que hay en la F1 en comparacion con la española...

Yo personalmente me siento tan español como Sean Connery se siente Britanico (cero patatero). Wink
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Anzu
Translator


Rexistrau: 28 Xin 2010
Mensaxes: 131
Llugar: Xixón, Asturies

MensaxePublicao: Llu Och 10, 2011 9:10 am    Asuntu: ASTURIES IS NOT SPAIN Responder citando

Bones a toos/toes:

Pa entamar paezme perbién que plantéguese esta entruga, ciertu ye qu'hai un xorreciente movimientu nacionaliegu n'Asturies dende fai tiempu y paez que la xente entama a esconsoñar.

Pero pezme cuantu menos raro qu'esta presona que fala de defender la cultura y llingüa asturiana emplegue l'asturianu feble y artificial de los cursinos de l'Academia de la Llingüa que fieden. Quiero dicir que Terechu fai bien recordándote les normes d'ortografía, por nun dicir qu'escríbese MOCEDÁ Y NUN MOZEDÁ, raíces, dizse raigaños... Ensin envís de siguir faciendo sangre, que sepias qu'eso quita-y validez y credibilidá abondes al to discursu.

Polo demás toi dalcuerdu no escencial con asturies_diz, solo qu'habría qu'aclarar delles coses per parte de los que sí vivimos equí y conocemos el panorama políticu:

Sí, ¡dende lluéu que ye un mensax partidista si das la páxina ueb d'un partíu políticu! un partíu que pocu tien que ver con esi movimientu nacionaliegu del que falabes de fai 30 años (en realidá son dellos más), puestu que ye un partíu de reciente creación. Yo namái sorrayaré qu'esisten otros partíos nacionaliegos, minoritarios, dalcuerdu, que lleven con esta opinión dende'l so aniciu. (Creo que sabes de quién falamos, asturies_diz).

Bono, pesllando'l tema, dame pena qu'Art nun viera esos nacionaliegos de los que falamos, de xuru débese a que la prensa y'l gobiernu faen por tapecenos en toles nueses movilizaciones, actos y dellos (recomiendo que visitéis la seición d'eventos, faciendo gala del mio propiu partidismu). Encamiento a tolos lleutores a siguir los medios de comunicación alternativos d'asturianu, aú'l nacionalismu sí ye bultable.

En rempuesta a Terechu, sí que la mocedá asturiana ta en TOLOS actos tradicionales comu tú los llames que seyan autuxestionaos, cualisquier d'ellos que nun dependa del tarrecible gobiernu asturianu, que por ciertu ye'l que monopoliza'l teatru públicu y veta a les representaciones n'asturianu.

Amás ye curiosa la celtifobia qu'amueses. Toi ciertu de que nun tiés un res d'idega de xenética, pero de xuru que tampocu de socioloxía, nin hestoria. ¿Que los celtes nun pisaron Asturies? Tienes cuayu pa dicir semeyante babayá.

Nun solo tuvieron sinon que xenéticamente (materia en la que tengo formación) tan perfechamente llocalizaos nel so aniciu y espardimientu pesia los intentos del gobiernu español por tapecer los estudios internacionales so'l tema. Ellos son precisamente los que comu tú dices "faen imperativu n'atopar una denominación afayaíza pa los pueblos atlánticos d'Eruopa".

Lindeza ye obviar que l'asturianu entá, tres los sieglos, tien entá resclavios de pallabres d'aniciu celta (ya tenemos clas de llingüa pa asturies_diz y d'hestoria pa Terechu).

Si nun-mos identificamos colos alanoso perses ye porque, comu tamién deberíes saber, nun tuvieron asitiáos n'Asturies nin dexaron escatafín na nuesa llingüa, música y cultura en xeneral.

Recomiendo la mente más llarga y la llingüa más curita.

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Hello to everyone:

To begin with I think that is very good this question to be raised, it is true that there is a growing nationalist movement since some time ago and seems like the people are starting to wake up.

But I think that is at less weird that this person who speaks of defending the Asturian language and culture uses the weak and artificial Asturian of the courses form the Academy of the Asturian Language that stinks. I mean that Terechu does well reminding you the spelling rules, without mentioning that it is MECEDÁ AND NOT MOZEDA, "raices" are "raigaños"... Without wishing to continue making wound, know that it takes away quite validity and credibility to your speech.

Otherwise I agree in the essential with asturies_diz, but some things should be clarified by those who do live here and know the political landscape:

Yes, of course it is a partisan message if you give the website of a political party! a party that has little to do with the nationalist movement of 30 years ago that you speak about (actually are some more), since it is a recently created party. I just underline that other nationalist parties, a minority, okay, that have followed that opinion since their origin. (I think you know who we're talking about,, asturies_diz).

Well, closing the subject, I am sorry that Art did not see those nationalists we speak about, is likely due to the press and the government try to hide all our demonstrations, events and other (I recommend you to visit the events section, showing my own partisanship). I recommend all readers to follow the alternative media in Asturian, where nationalism itself is visible.

In response to Terechu, yes, the Asturian youth is in EVERY traditional events as you call themthe ones self-managed, either one that is independent of the repugnant Asturian government, who incidentally is the one who monopolizes the public theater and excludes the representations in Asturian.

It is also curious that celt-phobia you show. I'm sure you have no idea about genetics, but certainly neither about sociology or history. That the Celts did not set foot in Asturies? You have got courage to say such nonsense.

Not only they were, but genetically (matter in which I have training) are perfectly located in their origin and distribution despite the Spanish government's attempts to hide the international studies on the subject. They are precisely those who, like you say "make it imperative to find a suitable name for the Atlantic people of Europe."

Prettiness is to obviate that the Asturian, even after centuries, is still having smoldering words of Celtic origin (and we already have got Asturian language class for asturies_diz and history for Terechu).

If we do not identify with the Alans or Persian is because, as you should also know, were not settled in Asturies nor left their footprint on our language, music or culture in general.

I recommend the mind longer and the tongue shorter.

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Buenas a todos/todas:

Para empezar me parece muy bien que se plantee esta pregunta, cierto es que hay un creciente movimiento nacionalista en Asturiesdesde hace tiempo y paree que la gente empieza a despertarse.

Pero me parece cuanto menos raro que esta persona que habla de defender la cultura y la lengua asturiana utilice el asturiano débil y artificial de los curillos de la Academia de la Llingüa que apestan. Quiero decir que Terechu hace bien recordándote las normas de ortografía, por no decir que se escribe MOCEDÁ Y NO MOZEDA, raíces se dice "raigaños"... Sin ánimo de seguir haciendo sangre, que sepas que eso le quita bastante validez y credibilidad a tu discurso.

Por lo demás estoy deacuerdo en lo esencial con asturies_diz, solo que habría que aclarar ciertas cosas por parte de los que sí vivimos aquí y conocemos el panorama político:

Sí, ¡desde luego que es un mensaje partidista si das la página web de un partido político! un partido que poco tiene que ver con ese movimiento nacionalista del que hablabas de hace 30 años (en realidad son algunos más), puesto que es un partido de reciente creación. Yo nada más subrayaré que existen otros partidos nacionalistas, minoritarios, de acuerdo, que llevan con esa opinión desde su origen. (Creo que sabes de quién hablamos, asturies_diz).

Bueno, cerrando el tema, me da pena que Art no viera a esos nacionalistas de los que hablamos, seguramente se debe a que la prensa y el gobierno intentan ocultar todas nuestras movilizaciones, actos y demás (recomiendo que visitéis la sección de eventos, haciendo gala de mi propio partidismo). Recomiendo a todos los lectores seguir los medios de comunicación alternativos en asturiano, donde el nacionalismo sí es visible.

En respuesta a Terechu, sí que la juventud asturiana está en TODOS los actos tradicionales como tú los llamas que sean autogestionados, cualquiera de ellos que no dependa del repugnante gobierno asturiano, que por cierto es quien monopoliza el teatro público y veta a las representaciones en asturiano.

Además es curiosa la celtifobia que demuestras. Estoy seguro de que no tienes ni idea de genética, pero seguramente tampoco de sociología ni de historia. ¿Que los celtas no pisaron Asturies? Tienes coraje para decir semejante estupidez.

No solo estuvieron sino que genéticamente (materia en la que tengo formación) están perfectamente localizados en su origen y distribución pese a los intentos del gobierno español de ocultar los estudios internacionales sobre el tema. Ellos son precisamente los que como tú dices "hacen imperativo en encontrar una denominación adecuada para los puebles atlánticos de Europa".

Lindeza es obviar que el asturiano, aún, tras los siglos, tiene todavía rescoldos de palabras de origen celta (ya tenemos clase de asturiano para asturies_diz y de historia para Terechu).

Si no nos identificamos con los alanos o persas es porque, como también deberías saber, no estuvieron afincados en Asturies ni dejaron huella en nuestra lengua, música y cultura en general.

Recomiendo la mente más larga y la lengua más corta.[/list]
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Carlos
Moderator


Rexistrau: 18 Och 2003
Mensaxes: 528
Llugar: Xixón

MensaxePublicao: Mar Och 11, 2011 5:19 am    Asuntu: Responder citando

Anzu, me parece bien procurar escribir en asturiano lo mejor posible, pero todos tenemos fallos de vez en cuando, incluso tú mismo en el mensaje de más arriba.

No voy a entrar en si el nacionalismo va estupendamente en Asturies o no, eso mejor para otra ocasión. Pero ya que mencionas el hecho de que tienes formación en genética, me gustaría que lo explicaras con más detalle en un hilo separado, porque aunque el tema del celtismo ya se abordó en estos foros en más de una ocasión siempre fue de forma controvertida y nunca sistematizada. Estoy de acuerdo contigo en la presencia de celtas en Asturies, pero considero más dudosa su huella en otros aspectos, como por ejemplo en la música, que es a lo que me dedico profesionalmente. Buena parte de la bibliografía asturiana clásica en ese sentido es deudora del romanticismo decimonónico, no hay más que leer lo que dice uno de los pioneros en ese campo, José Benito Alvarez Buylla, como que "el celtismo galaico parece relacionado con el de Gales o Irlanda, el vasco está quizá más emparentado con el escocés, y el asturiano (...) con el escandinavo" para darse cuenta de que este hombre no tiene ni idea de lo que está diciendo.

Te animo a que nos des más explicaciones.
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Anzu
Translator


Rexistrau: 28 Xin 2010
Mensaxes: 131
Llugar: Xixón, Asturies

MensaxePublicao: Mar Och 11, 2011 5:47 am    Asuntu: Estudiu xenéticu Responder citando

Cierto ye que'l tema la ortografía nun ye un argumentu per se, pero a tola xente viennos bien una lleición d'humildá (a mín tamién) a la hora de falar de la nuesa cultura y llingüa pero ensin espresanos correchamente nella. Dempués de too, la llingüa espeya la cadarma de la mente.

Taré encantáu de facer una piqueña revisión so'l tema xenéticu, nel que tamién falaré d'otros aspeutos de la influencia celta n'Asturies. Por supuestu, llevarame daqué de tiempu faceme con tola bibliografía, pero prefiero que'l nueu tema aspere fasta'l fin de selmana a que seya namái una opinión ensin fontes que la contrasten.

Ye curioso que mientes a esi autor, qu'efeutivamente nun tien res d'idega, porque ye un puntu nel movimientu d'aniciu españolista o cenciellamente antiasturianu qu'enfótase en nun aceutar el padremuñu celta d'Asturies.

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Certainly the issue of the spelling is not an argument per se, but everyone will suit a lesson in humility (me too) when talking about our culture and language but not properly expressing ourselves in it. After all, language reflects the structure of the mind.

I will be very happy to do a little review of the genetics issue, in which I also will talk about other aspects of the Celtic influence in Asturias. Of course it will take me some time to gather all the bibliography, but I prefer rather the new theme to wait until the weekend than to be nothing else but a simple uncontrasted opinion without information sources.

It's curious that you mention that author, who actually has no idea, because it is a point in the Spanish nationalism or simply anti-Asturian movement who insists on no accept the Asturian celtic heritage.

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Cierto es que el tema de la ortografía no supone un argumento per se, pero a todo el mundo le viene bien una lección de humildad (a mí también) a la hora de hablar de nuestra cultura y lengua pero sin expresarnos correctamente en ella. Después de todo, la lengua refleja la estructura de la mente.

Estaré encantado de hacer una pequeña revisión sobre el tema genético, en el que también hablaré de otros aspectos de la influencia celta n'Asturies. Por supuesto me llevará algo de tiempo hacerme con toda la bibliografía, pero prefiero que el nuevo tema espera hasta el fin de semana a que sea nada más una opinión sin fuentes que la contrasten.

Es curioso que menciones a ese autor, que efectivamente no tiene ni idea, porque es un punto en el movimiento de origen españolista o sencillamente antiasturiano que se empeña en no aceptar el patrimonio celta de Asturies.
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