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Cómo hablaban los abuelos - How did our grandparents speak?
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4467
Location: Maryland

PostPosted: Fri Apr 04, 2008 6:03 pm    Post subject: Reply with quote

Art: Betty's quote below was part of a longer message which appeared in another thread about the documentary, AsturianUS:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=2365
Betty wrote:
One thing I noticed is that none of the Spanish-speaking persons in the film spoke Asturianu... and I know my grandparents and aunts and uncles etc. all spoke Asturianu and were a part of that community. (My great grandmother moved to Langaloth while my grandparents' final destination was Canton OH. Many others made the same move to OH to work for the Timken Co.)

Do we know whether Asturianu is still alive among those folks remaining in WV and they simply chose to speak Castilian for the film? Or, is it the case that Castilian is what has survived? I did understand many of those interviewed did not speak much Spanish at all anymore... mostly for a lack of someone to converse with.

Maybe Ron and or Luis can comment.


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Art: Esta cita de Betty era parte de una mensaje más largo que apareció en otro tema sobre el documental, AsturianUS:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=2365


Last edited by Art on Tue Apr 15, 2008 9:56 pm; edited 2 times in total
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Ron Gonzalez



Joined: 25 Nov 2004
Posts: 377

PostPosted: Fri Apr 04, 2008 8:05 pm    Post subject: Reply with quote

Betty,
The Spanish that we all speak is the Spanish of our grandparents. It's no accident. Asturian (Castilian) is the Spanish that we grew up with and, yes, there are less and less people to converse with. The Asturian community is getting smaller. There are three Asturians in the AsturianUS documentary who are no longer with us, and they are missed. We were once a very large group in Spelter. I need to count the Spanish families in Spelter when I was younger. As for your question, yes, the language is still alive among the older group of Asturians. When this group is gone, the language will be gone also.
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4467
Location: Maryland

PostPosted: Sat Apr 05, 2008 12:03 am    Post subject: Reply with quote

From what I've heard (correct me if I'm wrong), the Asturians who have seen the documentary have said that the older people from WV who appear in the documentary used the same old Asturian words that their grandparents used to use and aren't used much anymore. So I think some of them did use Asturian words.

I think the "film stars" spoke a a mix of Asturian and Castilian, but someone from Asturias will have to answer that.

I wonder, too, how long it's been since people in the Avilés and Arnao area spoke pure Asturian?

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De lo que he oído (corríjame si me equivoco), los asturianos que han visto el documental han dicho que la gente más vieja de WV quienes aparecen en el documental utilizó las mismas viejas palabras asturianas que sus abuelos usaban y que no se utilizan mucho hoy. Entonces creo que algunos de ellos usaron palabras sueltas de asturianu.

Pienso que "las estrellas de cine" hablaron una mezcla o mixto de asturiano y castellano, pero algún asturiano tendrá que contestar a eso.

¿Me pregunto también: hace cuanto tiempo que la gente en la zona de Avilés y de Arnao habló el asturiano puro?


Last edited by Art on Sat Apr 05, 2008 12:51 pm; edited 1 time in total
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Bob
Moderator


Joined: 24 Feb 2003
Posts: 1724
Location: Connecticut and Massachusetts

PostPosted: Sat Apr 05, 2008 11:10 am    Post subject: Reply with quote

My untrained ear hears a definite Asturian flavor in the speech of people in AsturianUS.
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Mafalda



Joined: 04 Nov 2005
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Location: España

PostPosted: Thu Apr 10, 2008 3:15 pm    Post subject: Reply with quote

No entiendo Art, ¿que significa "Asturiano puro"?

Creo, que "las estrellas de cine" utilizaron el idioma de sus abuelos, y estos a su vez, hablaban como se hacia en la comarca de Aviles a principios del siglo XX, no eran bilingües ni nada parecido.

Lo que ocurre, es que, los hechos històricos ocurridos en USA, no influyeron en el idioma que se hablaba en la comunidad asturiana, y este no evolucionó, mientras que aqui, a lo largo del Siglo XX si que ocurrieron muchas cosas, que tuvieron influencia en el idioma.
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"Comienza tu día con una sonrisa, verás lo divertido que es ir por ahí desentonando con todo el mundo."
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4467
Location: Maryland

PostPosted: Fri Apr 11, 2008 1:26 am    Post subject: Reply with quote

Hola, Mafalda.

Me pregunté cuando lo escribí si comunica bien o no.

Estaba pensando que en la zona de Avilés hoy en día, no hablan mucho asturiano, pero sí, hay gente que hablan una mezcla de castellano y asturiano, o quizás más frecuentemente castellano con unas palabras sueltas. Pero de verdad, conozco más mi familia y no lo demás.

Lo que pregunté era: ¿Hace cuanto tiempo que los de la comarca de Avilés hablaban un asturiano no muy mezclado con castellano? ¿Un siglo? ¿Más?

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Hi, Mafalda.

I wondered when I wrote that if it was clear what I was asking.

I was thinking that today in the area of Avilés people don't speak a lot of Asturian. But there are people who speak a mix of Asturian and Castilian, or perhaps more commonly, Castilian with a few Asturian words tossed in.

What I was asking was: How long has it been since people in the region of Avilés spoke Asturian that isn't heavily mixed with Castilian? A century? More?
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Mafalda



Joined: 04 Nov 2005
Posts: 257
Location: España

PostPosted: Sat Apr 12, 2008 6:26 am    Post subject: Reply with quote

Comunicabas perfectamente, soy yo quien se hace la pregunta ¿que es "asturiano puro"?, ¿en que momento de la historia lo podemos situar? yo no creo que haya un asturiano puro, los idiomas evolucionan y el asturiano no iba a ser menos.

Pero intentaré explicaros porqué en la comarca de Aviles practicamente no se habla en asturiano, solo alguna palabra suelta y algún acento.

La Primera industria que se instaló fué la RCA de Minas, con capital belga y unos cuantos trabajadores venidos de alli, como lo atestiguan algunos apellidos de la zona "Clerins", "Herpers", "Verdin". Mientras solo existió la mina, habia suficientes trabajadores en el entorno para mantenerla activa, con altibajos, puesto que el modo de vida era agricola y ganadero y cuando el campo exigia la presencia de los hombres, estos no asistian al trabajo en la mina.

Sin embargo, cuando se instaló la factoria de Zinc, esta necesitaba mas mano de obra y no se podia permitir que los trabajadores faltasen al trabajo, hablamos de los años 1860 y posteriores, la empresa buscó trabajadores fuera de la comarca, no fué muy lejos, en la zona de Tapia de Casariego y Castropol, desde alli se inició un movimiento migratorio, que seguramente se trajo tambien su modo de hablar, muy cercano al gallego, que yo supongo que se mezclaria con el habla de la zona.

Si avanzamos en la historia, en los años 50 se instaló la factoría de Cristaleria Española, que demandaba gran cantidad de mano de obra, en 1952 se habia cerrado la fábrica de Arija , al norte de la provincia de Burgos, los trabajadores vinieron a Aviles, trayendo consigo sus familias y su lenguaje, los Arijanos se instalaron entre Raices y El Nodo y alli se hablaba, por supuesto, el castellano de Burgos.

Tambien en los años 50 se instaló ENSIDESA en Avilés, la Villa pasó de 21.000 a 40.000 vecinos, se crearon los barrios de Llaranes, La Luz, etc., los trabajadores venian en esta ocasión de Extremadura y Andalucia principalmente, por supuesto no hablaban asturiano, pero se entendian perfectamente con los asturianos, y eran tantos que no necesitan esforzarse para integrarse.

En los 60 nace UNINSA, y tenemos una nueva inmigración, se repite la historia de ENSIDESA, aunque esta vez mas cerca de Gijón.

A todo esto hay que añadir la influencia del franquismo. en las escuelas se enseñaba en castellano y hablar asturiano era sinónimo de incultura.

Fue con la llegada de la democracia, cuando se "puso de moda" hablar en asturiano, la gente empezó nuevamente a utilizar el acento asturiano, y algunas palabras sueltas, incluidos los inmigrantes, que siendo ya de 2ª y 3ª generación se sentian tan asturianos como el que mas (con razón, no digo que no) volvimos a "dir de folixa" en vez de ir de fiesta, a facer pote de berzas y a comer frixuelos en lugar de creps o tortitas.

Y en este contexto, surgió el movimiento para rescatar el asturiano, pero ¿que asturiano? ¿el del oriente? ¿el del Occidente? ¿el de las cuencas? ¿el que hablaba Pelayo cuando inició la Reconquista? ¿el que hablaban los salineros de Salinas o de Bayas? ¿el de Clarin? ¿el de los avilesinos de Sabugo o el de los avilesinos de dentro de la muralla? ¿el de los pixuetos?.

Si tenemos en cuenta que la primera novela en asturiano se publicó en 1974, quizas tengamos que pensar que el asturiano es una lengua que se esta creando en estos momentos, aunque tenga una pequeña base histórica.
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Bob
Moderator


Joined: 24 Feb 2003
Posts: 1724
Location: Connecticut and Massachusetts

PostPosted: Sat Apr 12, 2008 12:35 pm    Post subject: Reply with quote

Mafalda, thank you for the wonderful information.

There is a myth that some strains of American English (for example, that of the Ozarks and the Appalachian Mountains) represents unchanged older forms of the language from England. Despite the relative geographic isolation of these regions, which has indeed preserved some antique linguistic features, the language has changed in all localities. My grandparents speech was influenced by American English to some extent once they emigrated to the EEUU. To cite only one example, there were few or no trucks (camiones) in Castrillon when they left in 1913, so their word for truck became troque, a close approximation of the English word.

All languages evolve over time, and are influenced by many things in whatever region they are spoken.

I am convinced, without any scientific proof, that we all retain a sort of language memory based on early childhood experience, whether or not we consciously know the language we have been exposed to. I heard my father, my uncles and my grandparents speak asturianu all the time. When I visited Asturias, two police officers on Gijon spoke with me n'asturianu, and I understood them better that I understand spoken castellano despite the fact that both languages are learned languages for me.
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
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Location: Maryland

PostPosted: Sat Apr 12, 2008 10:04 pm    Post subject: Reply with quote

Ah, sí. Veo que entiendes la pregunta, Mafalda.

Es una historia interesante. Y parece que tienes esperanzas para la lengua.

¿Entonces, cual lengua hablaba mis abuelos de San Cristóbal y Sabugo hace cien años? ¿Una variedad de asturiano? Sí, sé que no estabas en esta época. Laughing Pido una conjetura hecha totalmente al azar.

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Ah, yes. I see that you understand the question, Mafalda.

That's an interesting history. And it sounds like you have hope for the language.

So, which language did my grandparents from San Cristóbal and Sabugo speak? A variety of Asturiano? Yeah, I realize that you weren't around in that period. Laughing I'm asking for a wild guess.
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Carlos
Moderator


Joined: 18 Oct 2003
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PostPosted: Sun Apr 13, 2008 3:50 pm    Post subject: Reply with quote

Pero es que, en pura honestidad intelectual, lo que no se puede hacer es mezclar churras con merinas. Para empezar, no existe ni existió el "asturiano puro", como no existe ni existió el "español puro", ni el italiano puro, ni el francés puro, ni el inglés puro, ni ningún otro idioma. Eso no es más que una entelequia sin ninguna base científica. Porque sí, existe una ciencia de los lenguajes, y existen criterios científicos para hablar de ellos, para analizarlos, clasificarlos, agruparlos, separarlos.

Lo que existen son variedades lingüísticas agrupables entre sí por la posesión de rasgos comunes, lo que se llaman isoglosas. Y los grupos de variedades lingüísticas forman conjuntos que a su vez se pueden agrupar con otros conjuntos o bien separarlos entre ellos.

Y otra cosa que le pasa a todos los idiomas es que tienen variedades sincrónicas (al mismo tiempo), dándose las diferencias según el territorio, el oficio, la clase social, las circunstancias concretas de uso, etc. Pero también existen las variedades diacrónicas, es decir, cómo una lengua presenta diferentes estados a lo largo del tiempo. Hubo un anglo-sajón, un inglés medieval, y un inglés actual. Como hubo latín, protorromance, asturleonés medieval, asturiano del Renacimiento y del Barroco, y el asturiano del siglo XXI.

Pero algo bien distinto es cuando como en el caso de Asturies lo que se da es una situación de diglosia (coexistencia de dos lenguas). Por definición, las situaciones de diglosia siempre son transitorias, porque ambas lenguas entran en concurrencia: o sobreviven las dos (si es que se adopta algún tipo de medida protectora), o la más débil sucumbe. Esto es algo tan común en la Historia que no merece la pena ni siquiera extenderse sobre ello. ¿Cuántas lenguas indias desaparecieron en América después de la llegada de los europeos, sin buscar más?

Ahora bien, si contemplamos como "natural" e "inevitable" la diglosia, y por lo tanto el avance (a veces paulatino y a veces brusco) de la lengua más potente a costa de la más débil, entonces podemos jugar al despiste con esa situación y llamarla "evolución". Hasta podemos llamar a eso "el progreso y la cultura". Qué curioso, una evolución que garantiza la igualación lingüística con los territorios de donde es originaria la lengua más fuerte. O sea, la uniformización lingüística vista como si fuera producto de causas endógenas, misteriosas, un fenómeno de la naturaleza, el azar, qué sé yo, el clima tal vez... Porque total, ya llegamos a este punto, ¿verdad? ¿Y qué si nuestros antepasados no hicieron lo suficiente para mantener nuestra lengua autóctona? Psé, bah... Lo típico de Asturies... "TIRA QUE LIBRA".

ASÍ NOS LUCE EL PELO...
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Bob
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Joined: 24 Feb 2003
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PostPosted: Sun Apr 13, 2008 4:16 pm    Post subject: Reply with quote

A wonderful post, Carlos, very insightful. One of the courses I teach is transdisciplinary, and I spend about two weeks on languages and linguistic evolution.

For my fellow native English speakers, churras and merinas are two different breeds of sheep, and Carlos' reference is to a Spanish proverb akin our own "apples and oranges." We should not confuse one with the other.

Churras are usually called churros in the US (not to be confused with the fried pasrty), and were adopted by the Navajos as their favored sheep. The males sometimes have four rather than two horns.
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Mafalda



Joined: 04 Nov 2005
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PostPosted: Sun Apr 13, 2008 5:14 pm    Post subject: Reply with quote

Shocked Tus abuelos de sabugo, seguro que hablarian una variante del asturiano muy peculiar, como en todos los poblados o pueblos de pescadores, y los de San Cristobal algo parecido, sin los modismos propios de los pescadores. Confused

Y creo que me entendió mejor Bob que Art, yo no tengo ninguna esperanza con la lengua, es mas, no tengo ningún interés, los idiomas evolucionan y no me gusta dar un paso atras ni para cojer impulso.

Defiendo, siempre lo he hecho, que se deben estudiar y conservar los idiomas antiguos, pero como se hace con el latin y el griego, pretender a estas alturas volver a la prehistoria lingüistica me parece una aberración y repito, ¿a que punto de la historia?. El Fuero de Aviles no creo que de para un diccionario.
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Mafalda



Joined: 04 Nov 2005
Posts: 257
Location: España

PostPosted: Sun Apr 13, 2008 5:53 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ahora bien, si contemplamos como "natural" e "inevitable" la diglosia, y por lo tanto el avance (a veces paulatino y a veces brusco) de la lengua más potente a costa de la más débil, entonces podemos jugar al despiste con esa situación y llamarla "evolución". Hasta podemos llamar a eso "el progreso y la cultura". Qué curioso, una evolución que garantiza la igualación lingüística con los territorios de donde es originaria la lengua más fuerte. O sea, la uniformización lingüística vista como si fuera producto de causas endógenas, misteriosas, un fenómeno de la naturaleza, el azar, qué sé yo, el clima tal vez... Porque total, ya llegamos a este punto, ¿verdad? ¿Y qué si nuestros antepasados no hicieron lo suficiente para mantener nuestra lengua autóctona? Psé, bah... Lo típico de Asturies... "TIRA QUE LIBRA".

Eso lo dices tu Carlos, no tiene nada que ver con mi opinión, nuestros antepasados se rebelaron contra muchas cosas, quizas no les quedaban fuerzas ni ganas para pelear por la lengua.
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Carlos
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Joined: 18 Oct 2003
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PostPosted: Mon Apr 14, 2008 4:38 am    Post subject: Reply with quote

Me parece estupendo, Mafalda, eso es mucho más franco. A otros sí nos importan estas cosas, pero después de 30 años ya nos va costando tener que seguir dando una y otra vez las mismas explicaciones. Llegados a este punto, me parece que esto es una simple cuestión de sentimientos: o se quiere a la lengua asturiana, o no.

Respecto a todo aquello por lo que lucharon nuestros antepasados, yo al menos aún no me "jubilé". Y ya estoy un poco harto de esa actitud de "sinsustancialismo" de buena parte del pueblo asturiano: cierre de empresas, emigración, subempleo, ruina del campo, tendidos eléctricos, especulaciones urbanas... Sí, sí, algo de ruido en el momento. Y después la gente vuelve a votar una y otra vez en cada proceso electoral a los mismos que nos ponen en esta situación. No sé por qué, me recuerda al síndrome de Estocolmo.

A lo mejor por eso la excepcionalidad asturiana, a lo mejor por eso molesta tanto la llingua, no sea que se convierta en un revulsivo que nos haga recuperar la dignidad como pueblo y acabemos diciendo NO a tantas cosas que no van bien.
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4467
Location: Maryland

PostPosted: Mon Apr 14, 2008 12:57 pm    Post subject: Reply with quote

Sobre las esperanzas de Mafalda (¡que no tienes!), cuando dijiste:
Mafalda wrote:
... quizás tengamos que pensar que el asturiano es una lengua que se esta creando en estos momentos....
lo interpreté como indicación que pienses que asturiano no está muriendo, y no morir es seguir en existencia. Claro, leí más que existe en esta frase. Supongo que incluso en los momentos finales antes de la muerte, nuestros cuerpos están evolucionando (o al menos cambiando). Y así también una lengua puede evolucionar hasta extinción.

¡Caramba! Me sorpresa que tanta gente tropieza con una frase torpe ("asturiano puro") incluso después de explicarla con más claridad. Antes de esa descarrilamiento, estábamos charlando de la lengua que hablaban las estrellas en el documental y nuestros abuelos.

Mafalda wrote:
...Tus abuelos ... seguro que hablarían una variante del asturiano....

Gracias por la respuesta, Mafalda.

¿Me pregunto si había discriminación en las colonizaciones astur-americanas contra los que hablaban asturiano por los que hablaban español? Creo que explicaría algunos comentarios que he oído de mi familia.

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As for Mafalda's hopes (which you don't have!), when you said:
Mafalda wrote:
[trans. Art] ... perhaps we need to consider that Asturiano is a language which is being created in the present....
lI interpreted that as an indication that you thought that Asturiano is not dying, and to not be dying is to continue existing. Obviously, I read more into that phrase than was there. I suppose even in the last minutes before death, our bodies are evolving (or at least changing). And so, too, can a language evolve toward extinction.

¡Holy mackerel! I'm surprised that so many would trip over my clumsy phrase ("pure Asturian") even after I explained it with greater clarity. Before this thread derailed, we were talking about the language spoken by the people in the documentary and by our grand parents.

Mafalda wrote:
[trans. Art] ...I'm sure that your grandparents ... spoke a variant of Asturiano....

Thanks for your reply, Mafalda.

I wonder if there was discrimination in the Asturian American communities by those who spoke Spanish against those who spoke Asturian? That might explain some of the comments I've heard from my family.
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