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Cómo hablaban los abuelos - How did our grandparents speak?
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Post new topic   Reply to topic    Asturian-American Migration Forum Index -> Asturian & Bable - Asturianu y bables
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4475
Location: Maryland

PostPosted: Thu May 22, 2008 3:39 pm    Post subject: Reply with quote

Interesante. Cauchemar, si lo que escribiste es el asturiano la variación más corriente (no sé), quizás tengan alguna razón los que dicen que el asturiano es un dialecto. (No hace falta que se escriba una repuesta enojado. Para mí es obvio que en el pasado y en algunos rincones no centrales, el asturiano es una lengua distinta.)

Cuando pregunté a unos primos, "Qué es la diferencia entre bable y asturiano?" no tuvieron una respuesta muy claro. No piensan que hablan asturiano. Seguramente los académicos tienen una respuesta. Me pregunto si el problema esencial es en la definición de asturianu. ¿La Torre de Babel va a matar el asturiano? No lo digo en el sentido que no se entienden, pero en el sentido que las variaciones de asturiano no sienten "familiar", literalmente no son familiar.

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That's interesting. Cauchemar, if what you write is the most common version of Asturian (I don't know), perhaps those who say that Asturian is a dialect have some reason to say that. (Don't bother to flame me. To me it's obvous that in the past and in some corners of Asturias outside the central region, Asturian is a distinct language.)

When I asked some cousins, "What's the difference between Bable and Asturiano?" they didn't have a clear answer. They don't think they speak Asturiano. I'm sure that the academics have an an answer. I wonder if the underlying problem is definitional. Is the Tower of Bable going to kill Asturiano? I don't mean that in the sense of not understanding each other, but in the sense that the variations in Asturiano don't feel familiar, they're literally "not related to the family."
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Berodia



Joined: 14 Mar 2004
Posts: 327
Location: Cabrales

PostPosted: Thu May 22, 2008 5:31 pm    Post subject: Reply with quote

Pongo un artículo que me pareció interesante, en él que subrayo una frase.


Talibanismo lingüístico

Por Luis Arias Argüelles-Meres

Hay un lugar en el mundo occidental donde parte importante de sus gentes, amén de la práctica totalidad de los bienpensantes, se empecinan en negar la existencia de una pequeña lengua, cada vez más mutilada. Es conocida como bable, también como asturiano. Hay un lugar en el mundo occidental donde se escribe buena literatura, en prosa y en verso, en esa lengua que, para muchos, no existe. Hay un lugar en el mundo occidental donde el odio a una lengua que hablaron sus antepasados constituye un rasgo sociológico digno de estudio.
Si la llingua asturiana no existe, ¿cómo es posible que haya novelistas y poetas que escribieron y escriben en ese idioma? Se diría que es un caso extremadamente paradójico. Si en casi todos nosotros sigue habiendo ese “fondo rural que perdura”, del que habló Ortega, ¿a qué viene ese complejo ante el conjunto de palabras con que se vinieron designando las cosas de este mundo en nuestra tierra? ¿Nos avergonzamos del pasado rural de casi todos nosotros? ¿Renegamos de la boina y las madreñas que la mayoría no tenemos tan lejos? ¿Es de recibo que se llame “paletos” a quienes hablan asturiano? A poco conocimiento lingüístico que se tenga, ¿no es sabido que son muchas las lenguas cuyo origen es rural? ¿Se avergüenzan acaso los catalanes de su lengua? ¿Y qué decir de ese argumento falaz y analfabeto que esgrimen muchos acerca de que resulta infinitamente más pragmático aprender inglés? ¿Acaso los niños catalanes y gallegos conocen menos la lengua de Shakespeare que los escolares de Valladolid?
¿Alguien puede poner en duda que el bilingüismo desde la infancia es acaso el mejor instrumento para el aprendizaje de idiomas?
Xosé Gago acaba de presentar su traducción al asturiano de la Odisea homérica. Se trata de un profesor de griego, es decir, de alguien que conoce la filología clásica, de cuyo universalismo pueden albergarse pocas dudas. Y habla, con razón, en este periódico, de talibanismo lingüístico en nuestra tierra.
Que una sociedad deje morir, por el odio de unos cuantos, una lengua que vino siendo la suya a lo largo de los siglos es un síntoma que invita poco al optimismo. Que los bienpensantes no quieran percatarse de que muchas de las palabras que ellos denominan “paletas” están en muchos casos más cercanas al latín que el propio castellano ello supone una aberración en toda regla, así como una prueba de un esnobismo afrentoso contra la inteligencia.
Ahora que parece estar elaborándose un nuevo Estatuto de autonomía sería el momento de afrontar esto, nunca mejor dicho, con “normalidad”. Se trata, por un lado, de conservar una parte tan importante de nuestro patrimonio cultural como es la lengua propia. Y, por otra parte, de derechos. Podrán plantearse todas las reservas que se quiera al hecho de la “normalización” de una realidad lingüística que tiene sus variantes, “normalización” que se hizo y se está haciendo en otras muchas lenguas. Podrán resultarnos más o menos modélicos algunos asturianistas, tanto en lo político como en lo literario. Pero, más allá de todo eso, lo esencial es no perder un tesoro cultural por prejuicios, ignorancias y complejos, dignos todos ellos de la borgiana historia universal de la infamia.
Y es que una buena traducción, un excelente poemario, una magnífica novela, etc., cierran la boca a todos aquellos que se empecinan en negar la existencia del asturiano como lengua. Y de esto que digo hay pruebas irrefutables.
No se trata de confrontar castellano y asturiano. No se trata de fundamentalismos, sino de realidades culturales y literarias, amén de derechos cívicos y libertades. Todo lo demás es, en efecto, talibanismo. Y cerrazón. E ignorancia.


Saludos.
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Cauchemar



Joined: 22 May 2008
Posts: 5

PostPosted: Thu May 22, 2008 5:50 pm    Post subject: Reply with quote

No, enojado no escribiría nunca al fin y al cabo son opiniones y como tal todas son validas. La diferencia entre el "bable" o asturiano y la llingua simplemente es, imho, el hecho de que la llingua es una normalización de los distintos bables que se hablan en asturias (decenas, pero agrupados en tres grandes grupos oriental, central y occidental).

El mayor problema es que el mismo proceso de normalización es un proceso de desnaturalización. Es decir, al ser la llingua un bable "neutro" acaba siendo el bable de nadie.

Esto es un problema inherente al proceso de normalizacion, solo hay que ver la diferencia entre el euskera batua y el euskera "real" o la barrabasada de Prat de Riba a la hora normalizar el català, que adolecio de lo que muy bien habla el artículo mandado de Berodia, la gente de campo son unos "paletos" y no tienen nada que decir sobre el lenguaje correcto.

Pues eso es lo que pasa ahora mismo, según mi opinión siempre, se está imponiendo o intentado imponer una llingua desnaturalizada bajo el pretexto de que es la "lengua de nuestros antepasados" cuando eso es simple y llanamente mentira... como mucho puede ser una lengua que recuerda a una que hablaban nuestros antepasados.

De hecho de muestra un pequeño botón, cuando era joven y bastante ignorante yo estaba dentro de un grupo pro-llingua en la facultad, etc etc... he hicimos un pequeño trabajo de campo /estudio. La base del mismo era de X palabras sacadas al azar del diccionario de la llingua y de ciertas frases "tipo" (los ejemplos que se usaban en la gramática básicamente) ir por distintos pueblos para comprobar que la media de compresión era alta. Pues bien los resultados, es decir la realidad, no podía distar mas de nuestra visión idealista... si no recuerdo mal, la media de palabras reconocidas fue un 8%. Así que me da entre risa y pena cuando alguien me quiere defender la llingua como la lengua "ancestral" asturiana.

Por otro lado el problema que tengo principalmente con este tema es que, un hecho que sería enriquecedor como sería el bilingüismo se esta "prostituyendo" por unas fatuas ideas políticas.. el hecho enriquecedor se quiere convertir en un hecho diferenciador, lo que solo sirve para separar y por tanto emprobecer.

Así que el asturiano tiene mi apoyo 100%, lo siento la llingua no. Y si, se que es necesario normalizar un idioma para adquirir cierta homogeneidad (o no, mira el ejemplo del inglés). Pero lo que no me parece bien es que a nuestros hijos se les enseñe un idioma con el que no podrían hablar con nuestros abuelos, y todo para tener excusas para políticas aislantes.

Pero vamos, que es solo mi opinión y como tal seguramente errónea Razz
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Siempre preferí ir de sidras a ir de cañas...
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is
Moderator


Joined: 15 Aug 2006
Posts: 837
Location: Yaoundé

PostPosted: Thu May 22, 2008 5:52 pm    Post subject: Reply with quote

I'm afraid this is not a debate about linguistics at all, but one purely of sociology, even sophistry. I also think the city-country divide in Asturias accentuates the sociological fault lines.

Cauchemar is actually proud to say his language is unperturbed, or just barely, by Asturian. It reminds me of Spain after 1492, when both Moors and Jews were expelled. Suddenly, families had to prove their lineage was solidly Christian. In Spanish it was called 'limpieza de sangre'.

How curious that a similar kind of attitude ('my family never spoke Asturian') passes for normal and even dignifying in Asturias. What would be Cauchemar's reaction if I told him my grandparents' language was unperturbed by Castilian Spanish? Would I be out of the social normal? The Unspeakable Turk?

For those of us who speak and write in a minority language like Asturian, the sociological baggage or noise is part of the experience. Hostility toward Asturian and Galician-Asturian runs deep and is a learned, schooled thing. As I've said before, my American experience liberated me from absurd stigmas like that and made me cherish what others despise.
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Cauchemar



Joined: 22 May 2008
Posts: 5

PostPosted: Thu May 22, 2008 6:04 pm    Post subject: Reply with quote

Is wrote:
As I've said before, my American experience liberated me from absurd stigmas like that and made me cherish what others despise.


Well... that's great.. the pity is that it seems that your american experience didn't help you to avoid misjuding people.

I do no despise asturian, in fact i'd like to know where I said that. I'm not "proud" that my languague is unperturbed.. mostly because it's, but not only by asturian.

What i stated, or at least i tried to, is to show that the view that all people in asturias speak asturian is a fallacy. Furthermore i also wanted to state that there's some despise about non.asturian speakers as if we were "less asturian" than asturian speaker which is not only false and stupid but... hmm yes, racist i think it's the word i was looking for.

So, Is I'm sorry you read between lines that i despised asturian speakers (cos you could only read it between lines that mainly because i never said anything like that), but sorry.... i do not. Maybe that hard, maybe i don't fit the role of asturian spanish speaker despiser... sorry, i don't match your biased constructs Wink
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is
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Joined: 15 Aug 2006
Posts: 837
Location: Yaoundé

PostPosted: Fri May 23, 2008 3:47 am    Post subject: Reply with quote

Cauchemar wrote:
De hecho puedo decir que tuve la suerte de llegar a conocer a 2 de mis bisabuelas y una hablaba este "asturiano" y la otra también solo que un poco mezclado con bable central (que no la llingua esa). Será que los que somos de "rancio abolengo" carbayón


I was reacting to your previous post, Cauchemar, with the quote above, which struck me of the tired arguments of conservatives in Asturias (the mainstream political parties, especially the PSOE) inherently hostile to the vernacular languages in the Principality, both Asturian and Galician.

By the time you posted the second comment, I had already sent off my comment. It happens. So it was my mistake to make assumptions, yes, but based on your previous comments, you would have to admit your position was dismissing, to put it mildly ("que no la llingua esa") as if any association with what I speak were offensive to you.
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Cauchemar



Joined: 22 May 2008
Posts: 5

PostPosted: Fri May 23, 2008 3:58 am    Post subject: Reply with quote

Is wrote:
By the time you posted the second comment, I had already sent off my comment. It happens. So it was my mistake to make assumptions, yes, but based on your previous comments, you would have to admit your position was dismissing, to put it mildly ("que no la llingua esa") as if any association with what I speak were offensive to you.


No prob, as I said i have some "issues" with the llingua but none with asturian. The fact is that i think that llingua "perverts" our true linguistic heritage.. but don't mind me.. maybe i'm too radical Embarassed

And just in case i want to state that i wasn't offended at all!
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4475
Location: Maryland

PostPosted: Wed May 28, 2008 1:36 am    Post subject: Reply with quote

Lo siento, ando muy liado, entonces me retrasé en leer tu respuesta, Cauchemar. (Al fin, también entiendo tu mote.)

Un amigo me dice que entiendo mal tu primer mensaje, que era irónico, no en serio.
Cauchemar wrote:
... hablaban el asturiano con el que estoy escribiendo ahora mismo. ...


Cauchemar, no veo una consistencia entre tus menajes. Quizás no los entienda. Dices que no apoyas y luego que sí apoyas. Tampoco veo cómo apoyas el asturiano.

Nunca he oído a nadie decir que todos asturianos hablan el asturiano. Es obvio que no. Parece una pista falsa.

Cauchemar wrote:
... al fin y al cabo son opiniones y como tal todas son validas. ...

En los últimos cincuenta años (aquí en los EEUU, seguramente) ha sido común decir a los niños que cada opinión vale igual. Es completamente ridículo. Algunos opiniones valen mucho más si son eruditas o más maduras o más éticas o ás estéticas. Hay muchos opiniones de poco valor y no validas.

Cauchemar wrote:
... La diferencia entre el "bable" o asturiano y la llingua simplemente es, imho, el hecho de que la llingua es una normalización de los distintos bables.... El mayor problema es que el mismo proceso de normalización es un proceso de desnaturalización. Es decir, al ser la llingua un bable "neutro" acaba siendo el bable de nadie.

Parece que, al menos, eso es la impresión de mucha gente.

Cauchemar wrote:
... la gente de campo son unos "paletos" y no tienen nada que decir sobre el lenguaje correcto.

¿Lo crees de verdad? Yo, no. Una lenguaje es lo que hablan sus hablantes. En los estudios de Xose Anton Ambas, son los "paletos" que nos dan los ejemplos más interesantes, más puros. Quedamos debiendo muchísimo a estos personas que han guardado la lengua mientras los que no quieren parece ser paletos han cedieran en conformidad con "modernidad", una España unida en lengua y símbolos, etc. ¿Cuáles tienen más dignidad y carácter? ¿Cuáles saben hablarla mejor?

No he encontrado a mucha gente bobillas en el campo. Tienen que ser ocupados con otros temas para sobrevivir, cosas que la mayoría de futres no entienden de nada. ¿Quizás leo tu mensaje mal? ¿Intentó ofender?

Cauchemar wrote:
... Pues eso es lo que pasa ahora mismo, según mi opinión siempre, se está imponiendo o intentado imponer una llingua desnaturalizada bajo el pretexto de que es la "lengua de nuestros antepasados" cuando eso es simple y llanamente mentira....
... un pequeño trabajo de campo /estudio. ...

Supongo que sea casi cierto de que mis abuelos no hablaban exactamente la llingua normalizado, pero no me importa esa exactitud. No dudo que entenderían la llingua bastante bien. De mismo modo, la lengua que hablo no es exactamente la que habla mis padres tampoco. No nos importa nada.

Cauchemar wrote:
... Así que el asturiano tiene mi apoyo 100%, lo siento la llingua no. Y si, se que es necesario normalizar un idioma para adquirir cierta homogeneidad.... Pero lo que no me parece bien es que a nuestros hijos se les enseñe un idioma con el que no podrían hablar con nuestros abuelos, y todo para tener excusas para políticas aislantes.

No sé de cuáles políticas hablas. Todos cosas son políticas. La política es el modo de ganar lo que quermos. ¿Qué quieres? ¿En cuál modo apoyas el asturiano? ¿Qué haces para guardarlo?

Me parece que te molesta los esfuerzos de otra gente para preservar el asturiano. ¿Es verdad?

A mí me parece que hay dos alternativas: enseñar y sustentar la llingua o dejarla morir. ¿Ves otra opción?

¿Si no hacemos algo ahora quién la hablará al fin de cien años?
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Berodia



Joined: 14 Mar 2004
Posts: 327
Location: Cabrales

PostPosted: Wed May 28, 2008 5:45 am    Post subject: Reply with quote

Art wrote:
Lo siento, ando muy liado, entonces me retrasé en leer tu respuesta, Cauchemar. (Al fin, también entiendo tu mote.)

Un amigo me dice que entiendo mal tu primer mensaje, que era irónico, no en serio.
Cauchemar wrote:
... hablaban el asturiano con el que estoy escribiendo ahora mismo. ...


Cauchemar, no veo una consistencia entre tus menajes. Quizás no los entienda. Dices que no apoyas y luego que sí apoyas. Tampoco veo cómo apoyas el asturiano.

Nunca he oído a nadie decir que todos asturianos hablan el asturiano. Es obvio que no. Parece una pista falsa.


Lo que nos dice Cauchemar es que sus abuelos hablan el "asturiano" que ella usa al escribir, es decir castellano, precisando su condición de carbayones.

Y a los de Oviedo siempre hubo que darles de comer aparte.

Siempre oí que los de la capital, hace unos años, hablaban raro. Hablaban raro pues intentaban en un posible eliminar toda palabra en bable, en paleto, pero su castellano era un quiero pero no puedo. Es decir, tampoco era un castellano puro sino una mezcolanza con pretensiones.
Es difícil de explicar, y me remito, para entender la psicología de los carbayones, a la Regenta de Clarín.

Volviendo al tema que nos ocupa, jamás oí a un extremeño o un aragonés quejarse que el castellano de la R.A.E. no se parece en nada al que hablaban sus abuelos (o ellos mismos), ni que el oficial sea un invento de laboratorio para que unos pocos vivan del asunto. Tampoco que hay que preservar los distintos castellanos frente a la lengua castellana normalizada. En Asturias, eso sí pasa con el asturiano, pues como bien dice Luis Arias en su artículo, "hay un lugar en el mundo occidental donde el odio a una lengua que hablaron sus antepasados constituye un rasgo sociológico digno de estudio".

Quizás el proceso de normalización no sea el mejor del mundo, quizás exista una gente que usa una llingua enrevesada con tal de alejarse lo más posible del castellano, aunque tenga la libertad de hacerlo al igual que el castellanohablante usa el vocabulario que le de la gana, bien o mal, quizás a pesar de todo el asturiano está condenado a desaparecer.

¿Pero que alternativa nos ofrecen? ¿Un asturiano distinto en cada concejo? ¿O aplicar el tiro de gracia al asturiano cuanto antes mejor?

Y un detalle más. ¿Ser asturiano puro da más derecho para atacar al asturiano? ¿Es más legitima la crítica?

Saludos.
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4475
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PostPosted: Wed May 28, 2008 11:25 am    Post subject: Reply with quote

¿Berodia, estoy correcto en pensar que "carbayones" sea un apodo para los de Oviedo? Tal vez refiera al deseo de parecer vivir más allá del campo y refiera a las pretensiones de ser mejor que los "paletos". ("Sí comemos carbayones en el capital. ¿Y qué tienes en el campo? ¿Estiércol?")

Yo prefiero estiércol.

Por lo visto, los carbayones son un postre corriente en Oviedo:
http://www.vivirasturias.com/asturias/oviedo/carbayones-de-oviedo/es
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Berodia



Joined: 14 Mar 2004
Posts: 327
Location: Cabrales

PostPosted: Wed May 28, 2008 1:09 pm    Post subject: Reply with quote

Art wrote:
¿Berodia, estoy correcto en pensar que "carbayones" sea un apodo para los de Oviedo?


Así es. Supongo que el apodo proviene de un famoso roble que había al principio de lo que es hoy la calle Uría y símbolo de la ciudad.

Quote:

Tal vez refiera al deseo de parecer vivir más allá del campo y refiera a las pretensiones de ser mejor que los "paletos". ("Sí comemos carbayones en el capital. ¿Y qué tienes en el campo? ¿Estiércol?")


La castellanización en Asturias tiene ese trasfondo, romper con un pasado rural y con olor a cuchu. Digo esto porque una vez leí que todo asturiano, por muy alto que este en la escala social, por poco que se rasque, aparece la pila cuchu, la cuadra, de donde procedemos todos.
Y si eres un supuesto burgués de Oviedo, que decir que romper esos vínculos con el paletismo se convierte en algo capital. Pero como no se puede borrar todo, siempre quedan "restos", acentos, les queda ese castellano particular, que cuando era niño, era motivo de mofa, porque a pesar del empeño, no conseguían hablar un deseado castellano de Valladolid.

Quote:

Yo prefiero estiércol.


Las pilas de cuchu están hoy día prohibidas en los pueblos, y por lo tanto se hace más difícil percibir su delicado aroma. Me imagino que para no ofender a turistas y a tanto asturiano fino (y de la FSA me atrevería a añadir).

Saludos.
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4475
Location: Maryland

PostPosted: Thu May 29, 2008 3:31 am    Post subject: Reply with quote

Creo que tienes razón, "Berodia, El Sabio". Siempre prestame tus cuentos.
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granda



Joined: 24 Sep 2007
Posts: 103

PostPosted: Thu May 29, 2008 11:28 am    Post subject: Reply with quote

Soy yo el unico que piensa que cuando Cauchemar menciona a los paletos lo hace no para insultar a los que hablan asturiano, sino para recordar que en la normalizacion de la lengua catalana hecha por Prat de la ،Riva, se obvio en gran medida el catalan 'tradicional' (el hablado por gente de pueblo, o paletos como menciona Luis Arguelles Meres en el articulo al que Cauchemar hace luego referencia) y que tenia una gran similaritud con el con el castellano antiguo, por un catalan mas 'moderno' y parecido al provenzal y en consecuencia diferente al espanol.
Me gustaria que Cauchemar nos aclarara esto.
Yo estoy de acuerdo con esta teoria que siguen Cauchemar y Mafalda. La normalizacion de la lengua producira la perdida de algunos elementos esenciales de la lengua y producira un asturiano hibrido, y es posible que no real 100%.
Sin embargo nos guste o no, esa es la unica solucion que veo para el asturiano. Ese Asturiano 'artificial se regularia con el tiempo y con los usos locales y particulares del sitio en que se hable.
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granda



Joined: 24 Sep 2007
Posts: 103

PostPosted: Thu May 29, 2008 11:53 am    Post subject: Reply with quote

Como habitante de Vetusta que soy, y 'carbayon de rancio abolengo' simplemente un par de cosas.
Los de Oviedo nos llamamos carbayones, no porque comamos carbayones, aunque llambiones tambien somos un rato sino porque como bien dice Berodia, un gran carbayo que estaba situado al final de la calle Uria (muy cerca de la Plaza de la Escandalera) fue derribado despues de una gran polemica y discusion. Lo que era considerado el simbolo de Oviedo cayo en aras del 'progreso' y de lo que se llamo la piqueta incivil.
Un esqueje de ese carbayo fue plantado al lado del Teatro Campoamor. Es el arbol que se encuentra justo enfrente de la Libreria de la Universidad.
Al principio no entendia la mencion de Art a los ovetenses comiendo carbayos, por un momento pense que queria envenarnos a todos Smile como hacian los antiguos cantabros y posiblemente asturianos comiendo raices, hojas y cortezas de tejo!.
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Villamil



Joined: 29 May 2008
Posts: 42
Location: Uviéu

PostPosted: Thu May 29, 2008 12:27 pm    Post subject: Reply with quote

granda wrote:
Yo estoy de acuerdo con esta teoria que siguen Cauchemar y Mafalda. La normalizacion de la lengua producira la perdida de algunos elementos esenciales de la lengua y producira un asturiano hibrido, y es posible que no real 100%.
Sin embargo nos guste o no, esa es la unica solucion que veo para el asturiano. Ese Asturiano 'artificial se regularia con el tiempo y con los usos locales y particulares del sitio en que se hable.


En mi opinión no hay otra alternativa para salvar la llingua. De no crear una gramática estándar y darle el estatus de lengua cooficial el asturiano desaparecerá de forma ineluctable. Lo primero está hecho, lo segundo no.

Por otra parte, me resulta curiosa la recurrente crítica a la forma estándar, es decir: es una invención y una lengua artificial similar al quenya o al klingon. Sí, bien, ¿qué idioma con entidad reguladora no lo es?. Incluso las que no tienen una academia central que diga que X expresión es errónea o correcta han sido reguladas de alguna forma, tienen gramática prescriptiva aunque sea basada en la costumbre. Los hablantes se ciñen a ella. En fin, no sé, me resulta una crítica muy pintoresca.

Respecto a los carbayones, sí es cierto que viven en un constante quiero y no puedo (llevo lidiando con ellos desde hace bastante tiempo Laughing) sobre todo en ciertos círculos. Es bastante ridículo ese desprecio hacia el asturiano y todo lo que le rodea.

Saludos cordiales.
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