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Cómo hablaban los abuelos - How did our grandparents speak?
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Post new topic   Reply to topic    Asturian-American Migration Forum Index -> Asturian & Bable - Asturianu y bables
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Ayandés



Joined: 07 Jan 2008
Posts: 124

PostPosted: Mon Jun 09, 2008 12:09 pm    Post subject: Reply with quote

Cuanto tiempo sin pasar por el foro, este hilo es muy interesante. Ando muy liado de tiempo estos días así que paso poco y ahora, en vez de leer todo el hilo y responder al final me limito a este mensaje que creo que tiene muchas incorrecciones (lo siento Mafalda Wink )

Mafalda wrote:
Claro Is, no te tenia ubicado yo en el mapa, ¡esti guaje, ademas de asturianu, ye un poco gallego y un poco cazurro! Laughing (es broma)

No lo dudes, Tinin Areces y demàs pertenecen a la generación de la posguerra, por lo tanto estudiaron en castellano y seguramente la mayoria terminaron sus estudios en Madrid, posiblemente nunca hablaron en asturiano.


Aunque estos políticos que sufrimos se educaran en época de la dictadura y sean "muy finos", son muchísimos de zonas rurales y sorprendería cómo saben hablar asturiano. Quizás el mejor ejemplo es Gabino, cuando usa el asturiano (aunque sea para reirse de él) se nota que tiene un registro amplio y que lo que habla es aprendido en casa, no es de libro. ¿Cómo no va a saber nada de asturiano Lastra siendo de Cangas? o Areces ¿no era de Les Cuenques?

No, el problema no es la educación en esta o en aquella lengua, el problema es todo un sistema social cuya cúspide está en Madrid. Es decir, la lengua prestigiosa es el castellano y para llegar a algo "hay que hablar bien". Esa es la situación que se viene viviendo en Asturias y en toda España desde hace mucho, y es lo que lleva a la imposición del castellano normativo. Los políticos que sufrimos actúan como simples gobernadores de provincias, asumen sin más ese papel conservador de dependencia absoluta en todos los aspectos.


Quote:
Lo que me choca a mi es la diferencia entre los otros idiomas de la peninsula y el asturiano, tanto el catalan, como el gallego y el vasco, se recuperaron en un abrir y cerrar de ojos, al llegar la democracia, lo cierto es que en los 40, 50 y 60 alli se seguia hablando en catalán gallego o vasco, sin embargo, en Asturias no se hablaba asturiano.

Posiblemente, en Asturias la implantación del castellano venia ya de antes de la guerra, mis padres tios etc. asistieron a la escuela en los años 20, Cesar Cires, Julio el de Calalo, su mujer, que les conoceis por el documental de Luis, toda esa generación, nacidos despues de 1915, habla perfectamente en castellano, pero hay una curiosidad que he observado: He tenido varias personas, muy cercanas a mi, que en los últimos años han sido victimas del alzheimer, la mayor habia nacido en 1908, la mas joven en 1922, pues bien, junto con los primeros sintomas de "regresión", apareció el asturiano en el lenguaje, es curioso ¿no?.


El primer párrafo es falso. Lo primero porque tanto la situación del gallego, el vasco y el aragonés era igual (o peor en algunos casos) que la del asturiano. De hecho no se recuperaron en un abrir y cerrar de ojos. El vasco a día de hoy es una lengua bastante minoritaria. La diferencia = el marco legal. Tanto el gallego como el vasco desde muy temprano se hicieron oficiales y se frenó bastante su decadencia. Con todo, a día de hoy el gallego sigue perdiendo hablantes. El caso del aragonés es más semejante al asturiano, con un marco legal aún menos protector y aislado en comarcas rurales en retroceso poblacional y económico. El catalán ya es diferente, basta con tener en cuenta que son varios millones de hablantes entre Cataluña, Valencia, Baleares, El Roselló, parte de Aragón y Cerdeña. Además la burguesía catalana no llegó a asumir el castellano como lengua propia. Si la clase poderosa mantiene la lengua el peligro de pérdida es pequeño, la clase pobre tiende a imitar y seguir a la rica, si la rica no usa el castellano la pobre tampoco (explicado grosso modo).

Lo segundo, es totalmente falso que en los 50 ya no se hablase asturiano ¡si yo a día de hoy conozco personas que no saben castellano! Se tiende a sobredimensionar los efectos de la educación durante el franquismo y no fue así. La castellanización viene desde la Edad Media y es algo que se sufrió en todos los territorios de la Corona de Castilla. Ahí está el ejemplo de la ciudad de León, que hace tranquilamente medio milenio que ya nadie usa como lengua materna el asturleonés (=asturiano).
Además, está claro que la castellanización más brutal la estamos viviendo ahora, desde que comenzó la "democracia". Está claro que la educación durante el franquismo (y la República, y la dictadura de Primo de Rivera, y de siempre) fue un golpe para las lenguas minoritarias, pero hay un problema mucho más grave. Como comenté, es un problema de prestigio y niveles sociales. En el momento en que Castilla se convirtió en el reino fuerte y comenzó una política más centralista el castellanos pasó a ser la lengua fuerte. La aristocracia (nobles, burgueses, etc), por imitación fueron asimilando el castellano, que era (y sigue siendo) la lengua que simbolizaba el poder, la diferenciación entre las clases dominantes y las clases bajas que usaban sus lenguas (asturiano, gallego, vasco, aragonés,...).
De todas formas el asturiano sobrevivió porque vivimos en un país que hasta ayer mismo era principalmente rural. El problema es del siglo XX, y principalmente de la segunda mitad del siglo. Casi cualquier persona de 60 años se crió hablando asturiano, es algo que tengo bien comprobado en mi familia, que ahora es castellanohablante.

En fin, yo soy de los que ve la reivindicación actual del asturiano más como una "lucha de clases" que otra cosa, es la reivindicación de la lengua del pueblo frente a la de las estructuras del poder. Sin olvidar por supuesto el valor cultural.


Quote:
Y por supuesto, no hay que olvidar la inmigración, una ciudad como Gijón, que en 1.900 tenia 46.800 habitantes, en 2.000 tenia 267.500, eso por fuerza tiene que pesar.


La inmigración influyó pero menos de lo que se cree. El problema no vino de fuera, esa es la excusa fácil que dan algunos, el problema ya estaba dentro. Solo hay que ver que las primeras oleadas de inmigrantes a las zonas mineras del centro de Asturias no castellanizaron la zona, asumieron el asturiano como su nueva lengua sin más. Para mí es otra prueba de que se trata de una diferenciación entre sectores sociales, eran las clases altas las que despreciaban la lengua, entre las clases bajas nunca hubo problema para asumir la lengua del lugar al que se llegaba. Si en Avilés o Xixón la emigración ayudó en la castellanización es porque dentro de las propias ciudades ya existía una división, ya había un sector que usaba el castellano y ésta era la lengua de prestigio. Si no se diese eso los inmigrantes aprenderían asturiano y punto.


Quote:
Castellano y asturiano coexistieron durante un tiempo, pero a medida que desaparecian los nacidos en el S XIX y que se imponia la enseñanza en castellano, (a partir de 1.940 por ley), el asturiano iba desapareciendo. Cuando empezò a llegar una inmigración brutal, que hizo que se duplicara la población de Asturias en relativamente pocos años, esto ayudó a clavarle la puntilla.

Tampoco se podia leer nada en asturiano, todos los volumenes de la biblioteca de la escuela, eran en castellano, las revistas, los TBO'S, la prensa, los libros de texto...realmente no habia NADA impreso en asturiano. Las emisoras de radio eran en castellano, las peliculas de cine, eran en castellano, el teatro era en castellano, ¿Que posibilidades tenia de sobrevivir el asturiano? ninguna, "0" ¿cuando desapareció totalmente?, yo diria que en los 50-60 ya no quedaba casi nadie que hablara asturiano en el centro de Asturias.


A lo ya escrito me remito, hay hablantes monolingües en asturiano a día de hoy, no hay que ir hasta el siglo XIX, y los factores que operan contra el asturiano son mucho más complejos que la educación o las leyes. Eso sí, con la educación y las leyes se podría corregir este problema histórico.


Quote:
Yo sé que a nuestro lingüista favorito, Carlos, no le gusta que hablemos de evolución, y siento que se enfade, pero no encuentro otra palabra que defina el fenómeno, por supuesto que no habia nada ni nadie que defendiera el asturiano frente al castellano, y quizá el padre de Bob, Ron y nuestros abuelos podrian hacer distinción entre uno y otro, pero nosotros, que lo estabamos viviendo en primera persona, cambiando dia tras dia, sin tan siquiera darnos cuenta de ello, NO.

Y ahora se pretende que demos un salto mortal hacia atras, para volver a aprender, no ya nuestra propia lengua materna, sino algo que a mi, honestamente me resulta casi tan extraño como el inglés, puesto que con la normalización ligüistica, la nueva gramática, etc., el resultado me parece mas que nada, un producto de laboratorio.


La evolución es una cosa muy diferente. Evolución es que un chimpancé se convierta con el paso de millones de años en un humano. Aquí no hay un chimpancé convirtiéndose en un humano, lo que tenemos es un gorila dando una paliza de muerte a un chimpancé para ocupar su lugar. El ejemplo es bastante gráfico aunque no sé si lo deja claro Laughing
Lo que se está produciendo no es la evolución natural del asturiano (que es la que hizo, por ejemplo, que se pasase de decir "casada" a "casá"), sinó una substitución artificial de formas asturianas por otras más prestigiosas que pertenecen a la lengua castellana. La evolución responde a necesidades de la lengua, a una mayor comodidad del hablante, pero aquí hablamos de cosas muy diferentes, esto no es ni necesidad ni comodidad, son causas socio-económicas totalmente ajenas a la lengua asturiana.

Te doy la razón en que hoy hay quien escribe muy mal asturiano, y tristemente hay incluso "intelectuales" asturianistas que usan un asturiano totalmente artificial, aunque por suerte cada vez se ve menos. Yo te recomiendo que, si no lo viste ya, veas el programa Camín de Cantares que echan en la TPA. Eso es un ejemplo del buen uso del asturiano y del respeto a las variantes. Es curioso que aún usando cada día el asturiano de una zona diferente de Asturias, cualquier persona mayor de cualquier parte del país se siente identificada con lo que dice y cómo lo dice, porque es un asturiano natural. De los que defendemos el asturiano muchos estamos por seguir ese camino, lo otro es alejarse de la lengua real.
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Mafalda



Joined: 04 Nov 2005
Posts: 257
Location: España

PostPosted: Tue Jun 24, 2008 3:16 pm    Post subject: Reply with quote

Art:
¡Faltaria mas! es una frase hecha, cuyo significado depende del contexto en el que se encuentre, generalmente se utiliza para reforzar la frase inmediatamente anterior, en este caso, lo mismo podría haber escrito "¡no lo dudes!" o "¡pues no faltaria mas!" o "puedes estar seguro", queria decir que la frase anterior ("nunca ha sido mi intención quitarte de hablar en asturiano") es absolutamente cierta y no admite réplica.

En cuanto a "Movazeb khodet bash", si, es persa, significa "cuidate", que a su vez es una expresión que empleamos mucho como despedida aqui en España, la escribí en respuesta a Is en su anterior post:

Quote:
De rapacin deprendiera xunto conos mious harmanos l'asturianu cona guela (ou buola), ya eso nun veis quitamelo tu nin en 200,000 posts. Khoda hafez!

IS, en otro post anterior, escribió una expersión en hebreo "Mazel tov", que significa "felicidades", no se bien que pretende con este juego poliglota, aunque quizas sea, simplemente, que la pronunciación de "Khoda hafez!" tiene un sonido "peculiar" para los oidos asturianos y españoles en general...pero no... no creo, ¡buen rollito!, mejor no ser mal pensados.

AyandésAsí de K.O. me has dejado, ¡menuda bronca!, pero, vamos a ver, ¿no te parecen demasiado fuertes para este foro y este debate palabras como "eso es totalmente falso"? , en fin, esa es tu opinión, que sinceramente, no me parece que se ajuste mucho a la realidad.

Repito una vez mas: no acepto esa especie de monstruo de Frankestein que llaman llingua, y que suena totalmente artificial, generalmente se rebuscan "palabros" que sean lo mas distinto posible del castellano y cuando es hablado aún, ¡pero cuando es escrito!, eso es infumable.

Quote:
Lo segundo, es totalmente falso que en los 50 ya no se hablase asturiano ¡si yo a día de hoy conozco personas que no saben castellano!

Eso no es posible. Tendria que ser alguien que no lee prensa escrita, tampoco lee revistas y por supuesto no lee novelas, ni ensayos, ni nada de nada. Tampoco escucha la radio ni ve televisión y finalmente tendria que ser alguien que no ha ido a la escuela.

Sencillamente, tendria que ser un analfabeto, y el indice de analfabetismo en Asturias es = a "0".

Si me dijeses que es alguien que "solo" habla en asturiano, porque le da la gana, lo acepto, yo tambien conozco a alguno, pero ¿alguien que solo habla asturiano porque no sabe castellano? ¡por favor!.

Por otra parte, desde el principio he dicho, que yo veo este jardin desde detrás de la valla, hace 30 años que estoy fuera de Asturias, por lo tanto estoy alejada de su realidad inmediata. Aunque quizas eso haga que pueda ver las cosas con algo mas de objetividad.

No se, y nunca dije que supiera, solo que "suponia", què idioma hablan vuestros politicos "en la intimidad", pero supongo que tendrán el mismo dominio del asturiano que pueda tener yo ¿y que? ¿que importancia tiene eso?.

Como bien dijo Granda, soy totalmente prágmática. Dejar el asturiano en paz, no morirá a no ser que sigais empeñados en asesinarlo. No conservais el asturiano, tampoco es que esteis inventando una nueva lengua, simplemente estais creando un monstruo de Frankenstein ¡digotelo yo!

Los asturianos seguiremos teniendo nuestro modo de hablar cantarín y nunca nos olvidaremos de lo que en su dia mamamos, al igual que no lo hicieron los abuelos del documental de Luis.

Quizas os vendria bien hacer una campaña para la recuperación de las madreñas, o por la felicidad de "Paca y Tola" para que finalmente puedan procrear, o por la supervivencia del Urogallo. Por cierto, ¿porque se dejaron de utilizar las madreñas? (que conste que yo tengo unas), estaria bien que se obligara a la gente a seguir usándolas, al fin y al cabo son una de nuestras señas de identidad. (para los USA diré que esta última frase es una ironía)
_________________
"Comienza tu día con una sonrisa, verás lo divertido que es ir por ahí desentonando con todo el mundo."
Mi amiguita Libertad ________
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Ayandés



Joined: 07 Jan 2008
Posts: 124

PostPosted: Tue Jun 24, 2008 4:31 pm    Post subject: Reply with quote

Mafalda wrote:
AyandésAsí de K.O. me has dejado, ¡menuda bronca!, pero, vamos a ver, ¿no te parecen demasiado fuertes para este foro y este debate palabras como "eso es totalmente falso"? , en fin, esa es tu opinión, que sinceramente, no me parece que se ajuste mucho a la realidad.


No me malinterpretes, no es una bronca ni mucho menos, pero veo muchos datos incorrectos y otros falsos. Y si digo que algo es falso no digo ni que mientas ni dudo de tus intenciones, que sé que no son malas, simplemente que ese dato choca totalmente contra lo que tengo escuchado y leído.


Quote:
Repito una vez mas: no acepto esa especie de monstruo de Frankestein que llaman llingua, y que suena totalmente artificial, generalmente se rebuscan "palabros" que sean lo mas distinto posible del castellano y cuando es hablado aún, ¡pero cuando es escrito!, eso es infumable.


Ya ni me acuerdo de lo que había escrito o no en el mensaje del otro día Very Happy Así que igual me repito. Dentro del "mundín asturianista" hay mucha gente y muchas ideas. Y entre ellas hay gente que no acepta(mos) el constructo lingüístico artificial que otros pretenden hacer pasar por asturiano. Para muchos, entre los que me incluyo, los mejores profesores son los hablantes que aún quedan, así que no se nos puede echar en cara que pretendamos crear un invento. Yo, como creo que dijo Carlos también, voy con "la oreya puesta" siempre, buscando cualquier palabra que suene alrededor. Y como él también escuché muchas cosas que al principio parecían inventos y resultaban ser lo más normal del mundo. Esto no quiere decir que no haya muchas palabras que están mal usadas e inventadas, pero como todo, hay quien usa bien la lengua y quien no. Con el castellano pasa lo mismo, solo hay que coger cualquier periódico para ver la cantidad de patadas que se dan al idioma.
Sobre esto estaba muy bien un artículo de opinión que salió hace unas semanas en Les Noticies, que diferenciaba entre "asturiano" (la lengua bien usada) y "bable" (la lengua mal usada y llena de hiperasturianismos que nació hace unos 30 años).

Quote:
Eso no es posible. Tendria que ser alguien que no lee prensa escrita, tampoco lee revistas y por supuesto no lee novelas, ni ensayos, ni nada de nada. Tampoco escucha la radio ni ve televisión y finalmente tendria que ser alguien que no ha ido a la escuela.

Sencillamente, tendria que ser un analfabeto, y el indice de analfabetismo en Asturias es = a "0".

Si me dijeses que es alguien que "solo" habla en asturiano, porque le da la gana, lo acepto, yo tambien conozco a alguno, pero ¿alguien que solo habla asturiano porque no sabe castellano? ¡por favor!.


Sí hay analfabetismo en Asturias, aunque muy minoritario, fíjate la cantidad de gente que le tocó la infancia durante la guerra o la posguerra, muchos de ellos sin poder ir a la escuela. También conocí gente mayor que no sabía leer ni escribir.

Y por otro lado, una cosa es entender y conocer el castellano, que eso puede todo el mundo con mayor o menor dificultad, y otra usarlo. Hasta hace pocos años lo normal en cualquier zona rural (incluídas villas medianas) era hablar asturiano o gallego-asturiano, la gente se criaba con eso y así hablaba. La escuela te puede enseñar el castellano, y puedes verlo en todas las esquinas, pero lo que tienes grabado en el cerebro es la lengua materna asturiana. El asturiano no muere ni con la escuela, ni con la radio, muere cuando los padres deciden hablarle castellano al hijo para que aprenda a "hablar bien", y eso es relativamente nuevo. Aún en muchas casas se habla asturiano al hijo igual que al abuelo, y eso es lo que mama desde pequeño y nadie se lo podrá quitar.
No hay más que mirar cuántas personas mayores se esfuerzan por hablar castellano y lo llenan de asturianismos hasta que desisten y acaban usando únicamente el asturiano (más o menos castellanizado). Para esa gente es como para nosotros cualquier lengua extranjera aprendida en la escuela (de hecho así les llegó a ellos), yo puedo entender un texto en inglés, puedo chapurrearlo y entenderlo un poco "de aquella manera", pero estoy muy lejos de saber bien inglés.


Quote:
Por otra parte, desde el principio he dicho, que yo veo este jardin desde detrás de la valla, hace 30 años que estoy fuera de Asturias, por lo tanto estoy alejada de su realidad inmediata. Aunque quizas eso haga que pueda ver las cosas con algo mas de objetividad.


La objetividad no existe Very Happy Hoy la distancia da igual, con que leas un periódico asturiano por internet un día ya estarás bebiendo de un medio totalmente subjetivo (y bastante falseador). Y bueno, aún así las cosas para entenderlas es mejor verlas desde dentro que desde fuera, desde fuera se pasan muchas cosas por alto que solo se pueden conocer hablando con la propia gente.


Quote:
Como bien dijo Granda, soy totalmente prágmática. Dejar el asturiano en paz, no morirá a no ser que sigais empeñados en asesinarlo. No conservais el asturiano, tampoco es que esteis inventando una nueva lengua, simplemente estais creando un monstruo de Frankenstein ¡digotelo yo!

Los asturianos seguiremos teniendo nuestro modo de hablar cantarín y nunca nos olvidaremos de lo que en su dia mamamos, al igual que no lo hicieron los abuelos del documental de Luis.

Quizas os vendria bien hacer una campaña para la recuperación de las madreñas, o por la felicidad de "Paca y Tola" para que finalmente puedan procrear, o por la supervivencia del Urogallo. Por cierto, ¿porque se dejaron de utilizar las madreñas? (que conste que yo tengo unas), estaria bien que se obligara a la gente a seguir usándolas, al fin y al cabo son una de nuestras señas de identidad. (para los USA diré que esta última frase es una ironía)


Eso es meter la cultura en un museo, matarla y exponerla como un atractivo turístico. Esa es la Asturias que quieren los políticos del PSOE, del PP y demás partidos, y la que muchos asturianos quieren también. Pero qué le voy a hacer si soy cabezón y no quiero ver Asturias convertida en un "parque temático" (como el señor presidente Areces dijo que querían hacer). Si la gente de mi pueblo habla asturiano lo lógico es que cuando fuesen al ayuntamiento les hablaran en asturiano y les diesen la documentación en asturiano. Que si prenden la televisión o la radio tengan canales en asturiano (en castellano ya los hay).

Y las madreñas dejé de usarlas porque ya no me valen, que sinó... bien útiles que son y cuántas veces me acordé de comprar unas nuevas de mi talla.
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is
Moderator


Joined: 15 Aug 2006
Posts: 837
Location: Yaoundé

PostPosted: Wed Jun 25, 2008 3:22 pm    Post subject: Reply with quote

Mafalda wrote:
IS, en otro post anterior, escribió una expersión en hebreo "Mazel tov", que significa "felicidades", no se bien que pretende con este juego poliglota, aunque quizas sea, simplemente, que la pronunciación de "Khoda hafez!" tiene un sonido "peculiar" para los oidos asturianos y españoles en general...pero no... no creo, ¡buen rollito!, mejor no ser mal pensados.


You're right, Mafalda. Until you noticed the coincidence of pronunciation between Persian 'Khoda' (pronounced to Spanish/Asturian ears as 'Joda/H.oda', the subjunctive form of to fornicate), I had not made that link. Thanks for my presumption of innocence in the meantime.

The truth is less sinister. My sister-in-law is Iranian-American and we sometimes speak in Persian. She and my brother are visiting in Paris now from Istanbul. Khoda hafez otherwise means 'good-bye' in Persian.

As for Mazel tov, it is a Yiddish expression meaning good fortune or congratulations. It has been taken up in modern Hebrew and also American English as a way to wish people good riddance. Although it is sometimes also sarcastic.

Nun te lo pongo n'asturianu por falta tiempu. Ando aturuyao col trabayu eiqui en Paris. Senon, tou dafeitu d'alcuerdu cono que pon Ayandes. Los dous conocemos muita xente n'Ayande que tuviera na escuela en castel.lan pa nenos, pero que deixanon de falar castel.lan porque viven n'aldeas au la xente nun lo falaba pa cousas de tolos dias...
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granda



Joined: 24 Sep 2007
Posts: 103

PostPosted: Tue Sep 30, 2008 3:54 pm    Post subject: Reply with quote

Mucho tiempo llevaba yo sin conectarme aunque os leo a menudo.
Referente a lo que hablaban nuestro s abuelos
Yo hace muchos años que tengo una copia de la primera gramática Asturiana de 1869 de Junquera Huergo. En su prologo (me imagino que del mismo tiempo) se dice que el asturiano hace anos que no se hablaba en las grandes ciudades como Gijón, así como que la lengua era solo usada en el campo:
‘De nuestras relaciones de familia, de amistad y de intereses y de nuestro continuo trato con los aldeanos nació el deseo de comunicarse con ellos en su propio lenguaje, nuestra afición al dialecto asturiano, la necesidad de estudiarle para conocerle siquiera medianamente y la conveniencia de escribir su gramática y su diccionario al menos para nuestro uso. Porque aunque nacidos y educados en Gijón y estar familiarizados con el trato aldeano no podía sernos desconocida del todo la lengua asturiana’.
Por otro lado merece la pena destacar que en ningún momento considera el asturiano como lengua sino como dialecto. Tenía yo entendido que el concepto de asturiano como dialecto era una idea relativamente moderna (franquista)
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Ayandés



Joined: 07 Jan 2008
Posts: 124

PostPosted: Tue Sep 30, 2008 5:04 pm    Post subject: Reply with quote

Vamos ver, ye que lo dialectu/llingua ye mui complicao. Al llamar a una fala dialecto nun se niega la so condición de llingua, ye más, toles llingües son dialectos. Per otru llau, tradicionalmente, muncho antes de Franco, usóse nos ambientes cultos el términu "dialectu" más que "llingua". La cosa cambia nes últimes décades cuando les dos palabres garren unes connotaciones más polítiques qu'otra cosa. Agora la xente entiende qu'una llingua ye menos qu'un dialectu, algo inferior, por eso en tolos sitios se busca fuxir d'esa denominación. Amás, si consideráremos como verdá qu'un dialectu nun ye una llingua -ye dicir, que ye menos, una variedá dientro d'una llingua mayor y más nada- entós la palabra ta mal aplicada al asturllionés o asturianu, que ta claro dende hai bien de tiempu que ye una llingua al mesmu altor que'l gallegu o'l castellanu.
En cuantes al mensaxe tremendista d'esi prólogu nun ye nada nuevu, eso ye lo que se dixo siempre y se dirá siempre. Nes ciudaes siempre tuvo preferencia'l castellanu por ser la llingua de prestixu, pero tovía pue sentise muncho asturianu nes ciudades na actualidá. Yo ehí veo lo mesmo qu'en tolos comunicaos pro-oficialidá (por poner un casu), que ye la idea de "hai que defendelo yá porque sinón muerre". Nel fondu ye verdá, nos últimos 200 años perdióse muncho, y nos últimos 50 años yo creo que munchísimu más qu'en tol tiempu anterior, pero esos discursos tiren siempre de la desaxeración pa reforzar la idea d'urxencia.

1869, que añu... ¿Quién falaba castellanu fuera de Xixón, Uvieo y Avilés naquel tiempu?
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Llames



Joined: 11 Jul 2008
Posts: 120
Location: Xixón (Asturies)

PostPosted: Fri Oct 17, 2008 4:58 am    Post subject: Reply with quote

Acabo de lleer tolos comentarios y quédame una dulda.

Mafalda fala en dellos post de la posibilidá d'imposición de l'asturianu y de que lo van pagar los neños nes escueles. Nun lo entiendo bien, lo que pide la mayoría de los asturianistes ye la posibilidá de estudiar nes escueles n'asturianu. Esto ye, la llibertá d'ellección, que los padres puedan elixir si los sos fios estudien n'asturianu o en castellán. ¿Onde tá la imposición ehí?

Imposición sedría que sólo pudieran estudiar n'una llingua o que sólo pudieran dirixise a l'Alministración n'un idioma....

En cuantu a l'asturianu...yo nun tuve la suerte de poder daprendelu na escuela, sólo pude fácelo en casa y poco (los míos pas son de Ciañu ya Taborneda y decidieron falar en too'l castellán que sabíen) esí que pa dir tapando los furacos en vocabulariu y gramática recurro a la Academia de la Llingua. Al respeutu hai un filu nomenao "Marie Evans, last speaker...." nel que falamos de la normalización.

De toes maneres, nun se que tien esti tema de la llingua que saca lo pior que hai dientro de caún. Llevo un tiempu lleyendo esti foro y les peores engarradielles fórmense nestos casos.

Pola mi parte
“Nun comparto les tus idees, pero daría la mi vida pa que pueas expresalas” (Voltaire )
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Llames



Joined: 11 Jul 2008
Posts: 120
Location: Xixón (Asturies)

PostPosted: Mon Oct 20, 2008 4:40 am    Post subject: Reply with quote

Perdona-y el filu del que falaba enantes (el de la normalización) ye esti:

http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=2239
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vessants



Joined: 04 Feb 2009
Posts: 10

PostPosted: Fri Apr 23, 2010 10:17 am    Post subject: Reply with quote

Hola a todos
Hace poco tuve la fortuna de ver el documental asturianUS que me llamó muchisimo la atención. Es una caso único dentro de la emigración española. Por lo general los asturianos emigraban a paises en los que el idioma mayoritario era el español por lo que en una generación, máximo dos, se perdia totalmente su asturiano natal. Me impresionó el caso de estas comunidades porque al tratarse de un grupo humano cerrado y de la misma zona de la comarca de Avilés mantuvieron su asturiano natal y sus costumbres de tal forma que se podría decir que son una muestra de la sociedad asturiana del principio del siglo XX. De hecho, las personas que vi en el documental pensaban que hablaban español (castellano) cuando es evidente que hablaban asturiano central. Unos, si venian de la zona de Castrillón hablaban con plurales femininos en as, otros de Avilés, Corvera, Gozón con plurales en -es, pero un asturiano bien guapo. Toda mi familia es de la comarca de Avilés y yo hablo y escribo en asturiano. Escuchar el asturiano algunas señoras como fue recordar el tono de voz y la forma de hablar de mis abuelos. Una de las cosas que me llamó la atención fue precisamente el tema de los motes y que conservasen esa costumbre en Estados Unidos. De hecho estaba pensando que aunque no todas las personas que fueron a esas comunidades eran de Avilés, me gustaria integrar dentro de uno de los libros de la colección que estoy haciendo los motes que recuerden de estos emigrantes de Avilés, de Castrillón, Gozón, Corvera. Creo que seria un bonito homenaje y problemente algunos de esos motes siguen aún vivos en Asturias.
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Indalecio Fernandez



Joined: 04 Nov 2008
Posts: 168
Location: San Martín de Podes, Gozón, Asturias

PostPosted: Sat Dec 07, 2013 6:18 am    Post subject: Reply with quote

Revisando hilos antiguos me encontré con éste y me gustaría rescatarlo. Estoy haciendo un curso de nivel básico de asturiano a través de la plataforma de Instituto Asturiano de Administraciones Públicas, es decir del Gobierno del Principado y me encuentro con muchas cosas que desconocía sobre lingüística, gramática y sobre el asturiano. Me situaba entre la posición de Mafalda y la de Carlos, Is o Ayandés. Creo que el desconocimiento nos hace tener ideas equivocadas de las cosas. De una negación a que la normalización sea una imposición y que el habla de mis padres y vecinos es "la mia" y distinta de la de otras zonas y que se inventan gramáticas y una lengua, y de la utilización de ese proceso como algo político en contra o a favor de él, he pasado, tras estudiar algo como el asturiano que tengo siempre cercano a conocerlo y la perspectiva cambia mucho.
Invito a todos a que se hacerquen a su estudio y luego puedan hablar.


Esto y e mío y habla de mí:
Nós trabayamos’n monte, con la xente de pueblu, de l.lugarinos pequenos, onde munches pallabres tan per vives. Los nomes de les penes, de los mayaos, de los l.lugares dícense n’asturiano dende milenta d’años y nun tiene tradución. La Cochá Xenxia l.lámese ansina, Ruspaso nun ye Rio Espaso, porque nunca lo fué. Nós tenemos que respetar y algamar ún de les ayalgues que todavía tenemos.
Muncho de todo eso ta perdiendose, munches veces porque nun se escribe y nun se escribe porque nun se sabe cómo. Esto ye la normalización del asturiano. Llueu ta la alfabetización. Falamos una llengüa y nun sabemos cómo, los pás y les más, tampoco sabien cómo y no nos lo dixeron. ¿Tan mal ta que alguien lo faga?
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Indalecio Fernandez



Joined: 04 Nov 2008
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Location: San Martín de Podes, Gozón, Asturias

PostPosted: Sat Dec 07, 2013 6:29 am    Post subject: Reply with quote

Sociollingüística. Definición de términos sociollingüísticos. Exemplos prácticos nel casu asturianu. Análisis de la situación asturiana.

Cuando comenzamos l’estudiu d’un idioma solemos contestualizalu pa que’l conocimientu d’él sía más efectivu. Hai idiomes, toos sabemos, nos que los aspectos sociales nun son determinantes a la hora d’estudialos o de conocelos. Sicasí esisten llingües que, pola so singular situación, ye imprescincible entender, conocer y interpretar esos otros factores qu’intervienen na so distribución social, na so vitalidá, nel so númberu de falantes o na so sobrevivencia nel futuru. Nesti grupu figura la llingua asturiana.
L’idioma asturianu ye’l gran desconocíu d’Asturies. Bien de xente tien opinión pero poco d’ello con aciertu científicu o con fundamentu filolóxicu. Mui guapamente sintieras análisis sobre la situación de la llingua asturiana, sobre les sos característiques o, en dalgunes situaciones estremes, de si esiste o non. Esta variación y esta variabilidá de definiciones, xuicios y tendencies débese, en gran midida, al desconocimientu provocáu pola falta d’una correcta alfabetización
n’asturianu. Esti déficit que tienen los asturianos ye subsanable al traviés del estudiu del idioma, lo que posibilitaría l’adquisición de ferramientes teóriques pa comprender y desplicar qué ye lo que pasa al idioma y qué necesidaes o non tien.
La sobrevivencia de la llingua asturiana ye fundamental, ente otros factores, porque ye’l mediu de comunicación de munchos asturianos que practiquen a diario una llingua milenaria y que son los que conserven, como últimos reductos, la xuntura al nuestru pasáu idiomáticu y cultural. Esi usu ye la manera de facer pervivir el nuestru pasáu pa que se perpetúe en tiempu na nuestra sociedá y podamos tresmitir la nuestra visión única y particular de lo que nos arrodia a les futures xeneraciones.

SOCIOLLINGÜÍSTICA APLICADA
AL CASU ASTURIANU
Pa completar los estudios de llingua asturiana ye necesario facenos acompañar d’unos conocimientos básicos de sociollingüística. Esto va permitinos dar soluciones y esplicaciones a multitú de casos que nos van dir surdiendo a lo llargo del tiempu.
La sociollingüística, y yá entramos en materia, ye la disciplina llingüística
qu’estudia los aspectos sociales qu’inflúin nel usu d’un idioma, como les normes
culturales y el contestu en que se desenvuelven los falantes.
El billingüismu desequilibráu, la diglosia, les interferencies llingüístiques, el retrocesu del usu del asturianu o’l peligru de la so desapaición como idioma vivu son constataciones científiques que son detectaes al traviés de la socioloxía del llinguaxe. Entós, ¿qué son esos conceptos?



DEFINICIÓN DE TÉRMINOS
DE LA SOCIOLLINGÜÍSTICA
N’escenarios onde hai llingües en contactu entiéndese como billingüismu desequilibráu o billingüismu asimétricu a un fenómenu que se da
en persones con conocimientos en dos idiomes y nes qu’esiste un predominiu d’una llingua sobre la otra provocao ello pol nivel de conocimientu de los úmberu d’habilidaes comunicatives
usaes, ...
La diglosia, per otru llau, ye la situación na que conviven dos variedaes
llingüístiques nun territoriu, onde ún de los idiomes tien un estatus de prestixu —como llingua de cultura, de prestixu o d’usu oficial— frente al otru idioma, que ye arrequexáu a situaciones socialmente inferiores de la oralidá, la vida familiar y el folclore.
La interferencia llingüística acontez n´individuos billingües cuando
s´esvíen de la norma d’una de les llingües por influencia de la otra. Ye por tanto un fenómenu de contactu llingüísticu dientro d’una persona y non dientro d’una comunidá.

EXEMPLOS
Billingüismu desequilibráu: aquella persona que, conociendo dos idiomes, nun ye quien a espresar cola mesma soltura en dalgún de los dos, cualquier idea, cualquier pensamientu o cualquier términu. Por poner un casu; una persona ye quien a espresar perfectamente cuáles son les
sensaciones que-y produz el fríu na boca en castellanu, porque na escuela diéron-y ferramientes comunicatives específiques pa ello (léxicu rellacionáu coles sensaciones), pero n’asturianu non.
Interferencia llingüística: les persones que nun son a distinguir los
rexistros tienden a incorporar nún de los dos idiomes elementos del otru. Ye mui común n’Asturies, de la que se fala en castellanu, introducir elementos asturianos inconscientemente: no me dan más las lentejas que prepara tu tío, el niño se ha mancado en el brazo.
Diglosia: esta situación dase en territorios con dos idiomes en contactu onde hai una llingua prestixada y otra que non. L’usu de la llingua prestixada dase en tolos ámbitos cultos, en situaciones comunicatives onde se desconoz al interlocutor; l’usu de la llingua desprestixada dase n’ambientes familiares o n´ambientes informales. La diglosia pue precipitar la muerte del idioma por desllealtá llingüística de los falantes,
que, ante un modelu con un estatus social más eleváu, arrenieguen de la llingua de los sos ancestros pa pasar a la competidora (o, lo que ye más frecuente, faen que pasen a ella los fíos).



Cada llingua aporta’l so mundu referencial, la so tradición histórica, la so
comunidá de falantes. La so particular forma de ver y d’entender el mundu. Por ello’l billingüismu convida al diálogu y al intercambiu. Pero esta situación nun se da n’Asturies, por dalgunos motivos l’idioma asturianu nun consiguió esi estatus de prestixu que ye necesariu pa llograr esti fin del intercambiu ente idiomes y ente cultures.
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Indalecio Fernandez



Joined: 04 Nov 2008
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PostPosted: Sat Dec 07, 2013 6:56 am    Post subject: Reply with quote

Mas cosas sobre el tema. En estas páginas de los siguientes enlaces se pueden escuchas algunas grabaciones de varias zonas distintas de Asturias, así como conocer varias páginas web que os acercará mas al conocimiento del asturiano.

http://www.asturies.com/espaciuytiempu/archivuoral

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Atlas Sonoru de la Llingua Asturiana:

http://museos.gijon.es/private/8994-cgespina/page/10858-atlas-sonoru-dela-llingua-asturiana

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TESTU: GRAU

http://www.asturies.com/espaciuytiempu/archivuoral/grau

LA MUYER QUE NUN COMÍA

Había una muyer munchu bona, dicía ella:
-"you nun como, comes tu" -era un Xuan tamién- "you nun como, todu s'aforra"
- "buenu, puos... tas tou bien"
y cuntóulu a un vecín ya dixu él:
-"tu... vas faer lo qu'you te mande"
-"Qué vas faer?"
diz él: -"mira, faiste que marchas ya métete en desván ya curia, tu vegílala,
verás como come"
Conque, sube pal desván -yera un día que llovía muchu muchu- y ella nun
sabía... pa pula mañana feixu
una tortiya, ya pa las doci feixu unus furmigus, ya pa la nuochi matóu un pitu,
ya díxu-y (vienu él) ya díxuy:
-"¡Ai dios, ahora vendrás todu moaón!
diz él: -"Non, non, nun me moéi nada... porque si nun fora'l sombreirón,
qu'era tan grande,
como la turtiya que tu almorzasti" nun puedo, ahora ya
-sí ho, sí
-que tu desayunasti
-"que tu desaunasti..., ya lus formigus..." No,
-Sí home ya lus formigus
-"ya lus furmigus, llovía tan menudu, tan menudu comu los formigus que tu
comisti" eh.. ." merendasti,
poníame como un pitu pitón que tu cenasti.

EL MAL DEL FILU

El mal del filu ya un mal, qu'empiezas a arruinati, ya tienes que poner
un filu con nuove noyus al
pescuozu -un filu blencu- ya espués a lus nuove días van ya... quéimanlu, ya
las puvisas tienes que
chalas nun vasu ya tomallu. Ya sal el mal del filu.

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Iniciativa po'l asturiano, podcast:
http://www.ivoox.com/escuchar-iniciativa-pol-asturianu_nq_24366_1.html

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ARCHIVOS SONOROS DE RADIO SELE:
http://www.radiosele.net/webmpc/index.php?opcion=25&subopcion=0&op_a
ctual=6&sub_actual=0

http://www.ivoox.com/podcast-pildorines-n-asturiano_sq_f159607_1.html

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TESTU: POEMA D’AMOR
http://www.ivoox.com/poema-amor-un-poema-para-ti-audiosmp3_
rf_414141_1.html?autoplay=true&fromnext=1867912
POEMA D’AMOR
Güei en Pildorines n’asturianu, Poema d’amor de Mánfer de la Llera.
Los mios llabios allampiando
mil vegaes
posáronse so los tuyos
pa besalos.
Deprendí la xeografía
del to cuerpu
percorriendo coles manes
suaviquino,
selequino,
los requexos anatómicos
del to entornu corporal.
Y descubrí’l to sistema
orográficu,
algamando lo fondero
y l’altor.
Y aguaitando nel to escobiu,
a escondidielles,
esperté los tos aguixos
y les partes más sensibles
del amor.
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4475
Location: Maryland

PostPosted: Sun Dec 08, 2013 4:39 pm    Post subject: Reply with quote

Indalecio, tal vez seamos hermanos o primos perdidos. No estudio la lengua, pero tengo interesas diversas como tú. Me alegra encontrar a un
compatriota quien tiene la curiosidad necesaria para empezar con nuevas tareas y aficiones, y quien no se permite que el aburrimiento le venza.
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Indalecio Fernandez



Joined: 04 Nov 2008
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Location: San Martín de Podes, Gozón, Asturias

PostPosted: Mon Dec 09, 2013 4:37 pm    Post subject: Reply with quote

Gracias, Art.
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johana1136



Joined: 14 Jan 2016
Posts: 3

PostPosted: Thu Jan 14, 2016 3:35 am    Post subject: Reply with quote

Me pregunté cuando lo escribí si comunica bien o no www.etuicoquesamsung.com etuicoquesamsung.com
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