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Sephardic Jews
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Autor Mensaxe
ctjedda



Rexistrau: 19 Xun 2007
Mensaxes: 9

MensaxePublicao: Mar Pay 06, 2007 11:44 pm    Asuntu: Sephardic Jews Responder citando

Does anyone have any idea if there was a significant population of conversos (Jews forced to convert to Catholicism) in the Asturias region?
Jo-el Fernandez-Suroviak
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is
Moderator


Rexistrau: 15 Ago 2006
Mensaxes: 837
Llugar: Yaoundé

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 3:34 am    Asuntu: Responder citando

Interesting question. I've heard on-and-off comments by local historians about small Sephardi communities in the capital of the Kingdom of Asturias (Oviedo/Uvieu) in the early Middle Ages, as well as documents mentioning Jews in Cangas del Narcea related to the property owned by the Monastery of Courias (Corias).

Still, it's not clear to me that there was a strong Jewish community like in other northern kingdoms of the Iberian Peninsula, such as Navarre or Aragon. But again, this may be because the topic has not been studied in depth and the number of converts to Christianity may be greater than presumed. I'll try to find out through friends that are drawing up an inventory of the archives at Courias, currently undergoing restoration.
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Terechu
Moderator


Rexistrau: 24 Xun 2003
Mensaxes: 1561
Llugar: GIJON - ASTURIAS

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 4:19 am    Asuntu: Responder citando

La mejor información sobre los judíos de Asturias la publica la casa de los Amigos de la cultura hebrea, en Oviedo.

Parece ser que fueron pocos, pero influyentes. Oviedo llegó a tener un merino judío ya en 1216. Los citados en esta página web aparecen en documentos oficiales encontrados hasta ahora, pero yo estoy segura que hubo muchos más, cuyo rastro se ha perdido.

Con la pérdida de la tradición oral, también se pierde historia. Yo debo de ser de los últimos que saben que a la salida de Blimea (S.Martín del Rey Aurelio), cerca de Pola de Laviana, hay un remanso en el río Nalón que se llama "Agua Papio", una especie de piscina natural, oculta a los que pasan por la carretera por cañaverales y avellanos. Allí, según decían en mi casa, se bañaban los judíos.
También figura el apellido Citiz con relativa frecuencia en documentos medievales de este municipio.

http://www.tarbutsefarad.com/index.php?option=com_content&task=view&id=250&Itemid=748

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The best information on Asturian Jews is published by the Casa de los amigos de la cultura hebrea in Oviedo.
They weren't very numerous, but they were influential. Oviedo had a Jewish "merino" (similar to a mayor, but appointed directly by the king/queen) as early as 1216.
The people mentioned in the website below are those whose names have been found so far in public documents. But I'm sure there were more, whose track was lost.

As we lose our oral traditions, so do we lose or history. I'm probably one of the last to know that right outside Blimea (county S. Martin del Rey Aurelio), on the road to Pola de Laviana, there's a backwater pool in the Nalón river called "Agua Papio". It's hidden from view to passers-by by high reed grass and hazel woods. That is were the Jews took their ritual baths, according to my grandparents.
Also, the surname Citiz comes up quite often in medieval documents related to this county.

http://www.tarbutsefarad.com/index.php?option=com_content&task=view&id=250&Itemid=748
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Mallo from Asturias



Rexistrau: 05 Pay 2007
Mensaxes: 10

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 8:16 am    Asuntu: Responder citando

Hi Jo-el Fernandez-Suroviak
The jewish populatin in asturias was very reduced, so when they were forced to going out they prefered convert to catholic religion (Gonzalo Martínez Baruecho probably changed his jewis surname Baruc in XIII c) and the reduced jewish culture was forgotten. The conversos maybe were little because the number of jews werw little. The only community of jews well-known was in the city of Oviedo, near la "Plaza del Fontan", the ghetto (or "judería") were in "Socastiello", a distric of the city. The Rules of the city, in 1274 talk about loans and borrows betwen jewish and cristians. Also, the asturian monastery of Corias provide us some information in 1399, talking about them as other non jewish people, I say, not discriminating.
In Oviedo, there was also a graveyard called "Huerta de los judíos" (field of Jewish), because only the catholic can lie onto catholics graveyards. It was near actual "Campoamor theater"
In the city of Aviles there was Johan Salomon de Sabugo in 1255.
The last mention of jewish is 1503
The archives of Corias and other asturian monesterys, well know since many years ago , dont mention jewish people except that information and maybe one or to surnames who could be jewish, not more. The names inside the archive are about other things
Is (moderator), the topic was studied in depth it as it was possible (Ignacio Ruiz de la Peña, Juan Uría Riu), but the archives are very poor in this sense
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La población judía en Asturias era muy reducida, por lo que, cuando fueron obligados a marchar, prefirieron convertirse al cristianismo (Gonzalo martín Barueco probablemente cambió su apellido judío Baruc en el siglo XIII). Los conversos fueron pocos porque la comunidad judía era pequeña La única comunidad judía bien conocida estaba en la ciudad de Oviedo, cerca de la Plaza del Fontán, el gheto (la judería) estaba en el lugar de Socastiello, un barrio de la ciudad. Las Ordenanzas municipales de 1274 hablan de préstamos entre judíos y cristianos. También el monasterio Asturiano de Corias nos ofrece información en 1399 hablando de ellos como otras gentes no judías, es decir, sin discriminarlos.
En Oviedo también tenían su propio cementerio llamado "Huerta de los Judíos", porque sólo los cristianos podían descansar en los cementerios cristianos. Estaba cerca del actual Teatro Campoamor.
En la ciudad de Avilés, también hubo un Johan Salomon en el barrio de Sabugo, en 1255
La última mención que tenemos de judíos es del año 1503
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 1:11 pm    Asuntu: Responder citando

This may be a good time to invite Carlos to explain what he told me about the red hair (or was it blonde?) found in the northeast of Spain possibly being a Jewish inheritance. Did I hear you correctly, Carlos?

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Tal vez ya sea un buen momento invitar a Carlos a inexplicar lo que me dijo sobre el cabello rojo (¿o es el rubio?) que se encuentra en el noreste de España posiblemente ser una herencia judía. ¿Te oigo correcto, Carlos?
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Mallo from Asturias



Rexistrau: 05 Pay 2007
Mensaxes: 10

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 3:38 pm    Asuntu: Responder citando

Hi Art
I don't think that, because the jewis who lived in asturias, probably came in the X or XII century when the Old Castilla was reconquered, coming whith the new citizens to live in the lands reconquered to moors. In the early middle age, or latest roman empire there is no mention.
I think the jewish, in part debt to religion problems, were busines men, because some tiimes it was difficult to them buy lands. I tell you that because reddish air or blonde are often usually in very little villages or remote isolated towns, where a bussines man never lived. Its also sayd that some coast villages in the north as Aviles or Cudillero had relations between people of Ireland, french Bretagne, peoples who had blond or red hair (irish, for instance), the same as irish who have blak hair in the southern countys of Green island, relatives of marines of the ARmada..
Nevertheless, it where too little jewis to say that actual asturians are relatives

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-No creo que ese sea el motivo, porque los judíos que vivieron en asturias probablemente llegaron en el siglo X o XI, cuando Castilla la Vieja estaba siendo reconquistada, viniendo con los nuevos ciudadanos para vivir en las tierras reconquistadas a los moros. En la temprana edad media o en el bajo imperio romano no se les menciona. Creo que los judíos, en parte debido a los problemas religiosos fueron comerciantes, porque muchas veces era dificil para ellos comprar tierras. Te digo esto porque el pelo pelirrojo o rubio es frecuente en pequeños pueblos o aldeas aisladas, donde un hombre de negocios nunca viviría. Se dice que en algunos pueblos costeros del norte, como Avilés o Cudillero, existían relaciones entre las genets de Irlanda y la Bretaña francesa, gentes que eran rubias o pelirrojas (como algunos irlandeses), lo mismo que algunos irlandeses de los condados del sur de la Isla Verde son parientes de los marines (no marinos, porque eran infantes de marina)) de la Armada. De todas maneras, hubo pocos judíos como para decir que esos asturianos de hoy día sean parientes
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Terechu
Moderator


Rexistrau: 24 Xun 2003
Mensaxes: 1561
Llugar: GIJON - ASTURIAS

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 5:12 pm    Asuntu: Responder citando

According to Science Magazine and the Max-Planck-Institute, the Neandertals of El Sidrón (prehistoric cave near Infiesto) had the genetic mutation that made them redheads. Although that particular gene of theirs is not found in modern day human populations, it's a different gene.
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Según la revista Science y el Instituto Max Planck de Alemania, los neandertales de El Sidrón (cueva prehistórica en Piloña) tenían una mutación genética que hacía que algunos fueran pelirrojos. Aunque ese gen en particular no existe en el hombre moderno, es un gen distinto.
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Bob
Moderator


Rexistrau: 24 Feb 2003
Mensaxes: 1745
Llugar: Connecticut and Massachusetts

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 5:34 pm    Asuntu: Responder citando

Actually, it is the same gene, but a different mutant site within the same gene. There is more than one way to interfere with the function of a gene, and it appears that some neanderthals were selected for the same trait (fair skin and red hair) as were modern humans.
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 5:53 pm    Asuntu: Responder citando

Could one of you show us a photo of a red-haired Neanderthal? Hmm, I was joking, but now that I think of it, how do we know what color hair they had?

--------------

¿Puede alguien nos muestra una foto de un pelirrojo neanderthal? Umm, estaba bromeando, pero ya que lo pienso, ¿cómo se sabe el color de su pelo?
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Carlos
Moderator


Rexistrau: 18 Och 2003
Mensaxes: 528
Llugar: Xixón

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 8:11 pm    Asuntu: Responder citando

Cielos, no, Art, creo que no me entendiste bien. Es cierto que el pelo rojo se ve con relativa frecuencia entre personas judías, como Woody Allen. También en la Edad Media hispánica se decía que alguien tenía "el pelo rojo como un marrano" (así se llamaba a los judíos despectivamente).

En la conversación que tuvimos lo que te matizaba es que tú decías a Susana la miembro cubana en otro mensaje que si ella sabía que en Asturies abundaba el pelo rojo y rubio, y algo así como que tú afirmabas que eso podía ser herencia de los celtas, más o menos.

Y lo que yo te decía es que eso no es así, que es una creencia vulgar que los celtas eran pelirrojos, pero que no es en absoluto cierto, sino algo bastante minoritario.

De paso te puse algunos ejemplos como el de los judíos, los antiguos fenicios, algunos kurdos, algunos bereberes rubios, e incluso aborígenes australianos sin mezcla alguna con europeos, de piel negra como la noche pero con cabello rubio.

Posiblemente sea herencia de la historiografía británica o de algún Gobineau que otro, pero la creencia de que los celtas eran de tipo nórdico ya casi no la mantiene nadie.

Por el contrario, hay muchos indicios de todo lo contrario. Por ejemplo, la mayoría de la población francesa de hoy en día tiene el pelo oscuro, negro o castaño, especialmente en la mitad sur del país, que es la que menos colonos germanos recibió a la caída del Imperio Romano.

Se cuenta también que Calígula se montó una "guerrina" con fines propagandísticos/políticos de su persona. Tras alguna pequeña escaramuza, para simular en su desfile triunfal la cantidad de prisioneros que supuestamente consiguiera en su campaña, tomó cierto número de esclavos galos y ordenó que les tiñeran el pelo de rubio, para que parecieran germanos.

El héroe arquetípico de la epopeya nacional irlandesa, Cuchulainn, es descrito con el pelo negro.

Y en un pasaje no recuerdo si de los relatos irlandeses, o del Mabinogion galés, pero puedo mirarlo con exactitud, se cuenta la historia de un personaje que sale al campo a cazar un día de invierno, con una gran nevada. Con su honda le acierta a un pájaro. Cuando se acerca, lo que ve le produce este pensamiento: "Estos tres han de ser los colores que reúna la que sea mi amada: los labios rojos como la sangre, la piel blanca como la nieve, y el pelo negro como el plumaje del cuervo."

Así que lo de los celtas roxos, tararí corneta. Alguno había, pero no todos ni mucho menos.

Y por último, lo otro que te comentaba es que el color rojo se debe a un pigmento llamado carnitina, que no es el mismo que produce pelo más claro o más oscuro según su abundancia. Este segundo pigmento se llama melanina. Cuando tienes mucha, tu pelo es negro. Algo menos y es castaño. Menos todavía y eres rubio. Y si no tienes nada de melanina eres albino. Eso sí, la melanina puede combinarse con carnitina. Un albino con carnitina da un pelirrojo. Un castaño con carnitina produce el color caoba, y así sucesivamente.

Para acabar, insistir una vez más en aclarar algo: lo celta es algo primordialmente lingüístico, no racial. Para los lingüistas los celtas históricos (y los descendientes actuales) eran gentes que hablaban una lengua céltica.

Saludos Cool

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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 9:21 pm    Asuntu: Responder citando

Es una explicación interesante, Carlos. Tienes razón, no entendí el ejemplo de los judíos pelirrojos.

¿Entonces, por qué hay tantos rubios y algunos pelirrojos en el norte de la península? Es por herencia del los germanos? No habían muchos incursiones nórdicos, ¿es verdad?

Sobre tu foto, ¡creo que ya he visto este homme a la derecha! Very Happy

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That's an interesting explanation, Carlos. You're right, I didn't understand the example of the red-haired Jews.

So, why are there so many blonds and some redheads in the north of the peninsula? Is it because of the Germanic heritage? There weren't many Nordic incursions were there?

About your photo, I think I've seen that guy on the right before! Very Happy
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ctjedda



Rexistrau: 19 Xun 2007
Mensaxes: 9

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 9:59 pm    Asuntu: Responder citando

I originally asked this question as I am in the process of converting from Catholicism to Judaism. My paternal grandparents came from Asturias to West Virginia to work in the zinc factory. In any case, I feel such a connection on a deep level to Judaism that it made me curious whether some of my Asturian ancestors may have been forced from Judaism into Catholicism.
Jo-el Fernandez-Suroviak
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 10:19 pm    Asuntu: Responder citando

That's an good reason to ask, Ctjedda!

Where did your family live in Asturias? Obviously, there could have been many moves and intermarriages over the hundreds of years. But given what others have reported, the likelihood may be greater if the family was from Oviedo, Cangas del Narcea, or county San Martín del Rey Aurelio. And given that many of the Asturian Jews appear to have been business people they may have been from any of the towns that were commercial centers.

----------------------

¡Es una buena razón preguntar, Ctjedda!

¿Dónde vivía tu familia en Asturias? Evidentemente, podría haber sido muchas mudanza y casamientos entre grupos en estos cientos de años. Pero en vista de lo que otros han informado, la chance sería mayor si la familia era de Oviedo, Cangas del Narcea, o el consejo de San Martín del Rey Aurelio. Y dado que muchos de los judíos asturianos parecen haber sido empresarios, podían haber ubicado en cualquiera de las ciudades que eran centros comerciales.


Ultima edición por Art el Mie Pay 07, 2007 10:34 pm, editau 1 vegá
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ctjedda



Rexistrau: 19 Xun 2007
Mensaxes: 9

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 10:24 pm    Asuntu: Responder citando

I know they were born in Oviedo, not sure whether they remained in Oviedo prior to emigrating to America.
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Mie Pay 07, 2007 10:47 pm    Asuntu: Responder citando

(Oops, I edited my message while you were responding, so take a look at the previous one.)

Oviedo was used as the name of the province until recently (the 1980s?). So you'll have to read the documents carefullly to see whether it was Oviedo the city or Oviedo the province (now Asturias the Principality). For example, in many documents, it will talk about the town of Arnao in the province of Oviedo.

I write this because if your family worked at the Zinc works in Arnao, it's not likely that they commuted from the city of Oviedo to Arnao.

--------------------------

(Uy, edité mi mensaje mientras estabas respondiendo, por eso, échale un vistazo al anterior.)

Oviedo fue utilizado como el nombre de la provincia hasta recientemente (¿los 80?). Así que tendrá que leer los documentos con cuidado para ver si es Oviedo la ciudad o Oviedo la provincia (en la actualidad, el Principado de Asturias). Por ejemplo, muchos documentos hablan de la localidad de Arnao, en la provincia de Oviedo.

Lo escribo porque si tu familia trabajaba en la fábrica de zinc en Arnao, no sería probable que viajaran todos los días de la ciudad de Oviedo a Arnao.
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