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Asturias , el turismo y el comercio
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Autor Mensaxe
Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4494
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Sab Avi 04, 2010 1:28 pm    Asuntu: Responder citando

Perhaps you're free in body, but it sure doesn't sound like you're free in mind or spirit.

-----------------------

Tal vez estás libre en cuerpo, pero de verdad no parece que estés libre en mente o espíritu.
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MariaA



Rexistrau: 10 Abr 2009
Mensaxes: 54

MensaxePublicao: Sab Avi 04, 2010 3:59 pm    Asuntu: Responder citando

Art Plumió:
Perhaps you're free in body, but it sure doesn't sound like you're free in mind or spirit.

-----------------------

Tal vez estás libre en cuerpo, pero de verdad no parece que estés libre en mente o espíritu.


With all due respect, I think this statement is totally condescending. Sorry Art, but for you as the administrator of this site to take sides like this is , in my opinion, inapropriate. Too bad, as I really enjoyed coming to this site which has been very helpful to me in the past. And for the record, I think Raquel's positions are in the mainstream of the United States, not the socialistic utopias that are being spoused here.

----------------------

Con todo respeto, me parece que esto que dices es muy condescendiente. Art, lo lamento, pero como administrador de este sitio web me parece inapropiado que tomes partido de esta forma. Que pena, este es un sitio web al que me gustaba mucho entrar y que me ha ayudado mucho . Y que quede claro, que las opiniones de Raquel son las de la mayoría en Estados Unidos, no como las fantasias socialistas de las que se hablan aqui.
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Ayandés



Rexistrau: 07 Xin 2008
Mensaxes: 124

MensaxePublicao: Sab Avi 04, 2010 5:03 pm    Asuntu: Responder citando

MariaA Plumió:
Con todo respeto, me parece que esto que dices es muy condescendiente. Art, lo lamento, pero como administrador de este sitio web me parece inapropiado que tomes partido de esta forma. Que pena, este es un sitio web al que me gustaba mucho entrar y que me ha ayudado mucho . Y que quede claro, que las opiniones de Raquel son las de la mayoría en Estados Unidos, no como las fantasias socialistas de las que se hablan aqui.


Que una idea sea apoyada por la mayoría no la hace ni mejor ni peor, y lo que proponemos no son "fantasías socialistas", es lo que funciona en la Europa capitalista.
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MariaA



Rexistrau: 10 Abr 2009
Mensaxes: 54

MensaxePublicao: Sab Avi 04, 2010 6:12 pm    Asuntu: Responder citando

Ayandés Plumió:

Que una idea sea apoyada por la mayoría no la hace ni mejor ni peor, y lo que proponemos no son "fantasías socialistas", es lo que funciona en la Europa capitalista.


¿De veras que "funciona" en Europa? Y por eso es que la mayoría de los países europeos, incluyendo España, están en una situación económica insostenible que está explotando??

-------------------------

Really? Does it really "work" in Europe? And is that why most of the European countries' economies, including Spain, are imploding??
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Maestro Tomberi



Rexistrau: 21 Ago 2009
Mensaxes: 170
Llugar: Gijón, Asturias

MensaxePublicao: Sab Avi 04, 2010 7:06 pm    Asuntu: Responder citando

Aaaah, si, así es... pero es que además; sorpresa sorpresa, hemos de enfatizar que la crisis que está teniendo lugar (a niver mundial, no te confundas) ha comenzado en los propios EEUU e incluso allí ha tenido y sigue teniendo sus repercusiones y sus secuelas. Y si no, que se lo digan a los Hermanos Lehmann.

Si vamos a mencionar las cosas, que sean todas ellas, por favor ^_^
_________________

Maestro Tomberi, creador de fantasía y surrealismo
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Ayandés



Rexistrau: 07 Xin 2008
Mensaxes: 124

MensaxePublicao: Sab Avi 04, 2010 8:51 pm    Asuntu: Responder citando

Exacto, esta crisis es mundial y donde primero se vio fue en EEUU. En Europa depende qué país. En España es fuerte porque el crecimiento de los últimos años se basó en la construcción masiva. Eso era insostenible y se sabía de sobra que a medio plazo iba a romper y traer las consecuencias que trajo. Se lo debemos al maravilloso modelo económico nacido en los EEUU de los años 60 llamado neoliberalismo. Si en España se hubiesen fomentado otros campos no pasaría lo que está pasando.

Ten por seguro que EEUU está cayendo igual que Europa, y estos "paraísos" de la libertad en los que se vive tan bien van a cambiar mucho.
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Raquel M



Rexistrau: 30 Xin 2009
Mensaxes: 609
Llugar: USA

MensaxePublicao: Sab Avi 04, 2010 9:51 pm    Asuntu: Me da risa!!!! Responder citando

Me da risa la forma de pensar de algunos en este foro....realmente

hay que reirse!!!!!!

It is very funny the way some people think....I have to laugh !!!
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4494
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Sab Avi 04, 2010 10:13 pm    Asuntu: Responder citando

MariaA Plumió:
With all due respect, I think this statement is totally condescending. Sorry Art, but for you as the administrator of this site to take sides like this is , in my opinion, inapropriate. Too bad, as I really enjoyed coming to this site which has been very helpful to me in the past. And for the record, I think Raquel's positions are in the mainstream of the United States, not the socialistic utopias that are being spoused here.

Con todo respeto, me parece que esto que dices es muy condescendiente. Art, lo lamento, pero como administrador de este sitio web me parece inapropiado que tomes partido de esta forma. Que pena, este es un sitio web al que me gustaba mucho entrar y que me ha ayudado mucho . Y que quede claro, que las opiniones de Raquel son las de la mayoría en Estados Unidos, no como las fantasias socialistas de las que se hablan aqui.

I did consider whether this reply was too personal. I decided that Raquel is a very strong individual and would be unlikely to take offense at a very direct statement. Clearly, not everyone is as strong as Raquel.

Most of all, however, it is a statement about the *logic* of what she has claimed. It isn't logical.

Raquel, please let me know if I judged badly about your fortitude.

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Tuve en cuenta si esta respuesta sería demasiado personal. Decidí que Raquel es una persona muy fuerte y es poco probable que se ofenda por una declaración muy directa. Es obvio que no todo el mundo es tan fuerte como Raquel.

Por encima de todo, sin embargo, es una declaración acerca de la *lógica* de lo que se ha alegado. No tiene sentido.

Raquel, dime por favor si calculé mal sobre tu fortaleza.


Ultima edición por Art el Dom Avi 05, 2010 12:45 am, editau 4 vegaes
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4494
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Dom Avi 05, 2010 12:38 am    Asuntu: Responder citando

Laugh on.

I find it amazing that Tea Partiers complain about big government so much. We're still working our way out of a terrible recession (or maybe sinking under a second time).

It's pretty clear that the financial crisis resulted in part because the US Government didn't do the necessary oversight of the financial industry. It's going to take more government oversight, not less, if we're going to reduce this kind of risk in the future.

(Another part is consumers spending more than they earn and taking on more debt than they can repay. It's been shown that consumers load up on excessive debt when government policies encourage debt, so we could fix some of this problem through good legislation. For example, we could ban home equity loans and remove incentives to take on excessive debts, such as the tax deductions for home mortgage interest.)

Getting back to the oversight failure, this goes back at least to the Clinton years. It was certainly a problem in the G.W. Bush years and the problem's origin may be in Reagan's deregulatory efforts.

To be clear, it's not just Republicans who created the financial crisis. Bush's team did little to prevent the crash, but neither did Clinton's. The latter's treasury secretary, Robert Rubin, had an economic formula (called Rubinomics) which included balanced budgets, free trade and financial deregulation. It worked well for a while, fueling the prosperity of the 1990s. Rubin's influence continues. Many of the Obama administration's economic team were followers of Rubin, too. We're now living through the results of this financial deregulation of Rubin and others.

The members of the economic team of any administration have often played big roles in the financial industry prior to joining the government. This means that they bring pro-industry biases to government, and the financial industry thus doesn't receive the regulation it needs.

An advanced economy needs a delicate balance of freedom and regulation. If the Tea Partiers get what they want -- less government -- they will destroy our future prosperity. And they will have done this by reacting emotionally and by not thinking carefully about the issues.

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Sigue con las risas.

Me parece increíble que los Tea Partiers quejan tanto sobre un gobierno demasiado grand. Todavía estamos trabajando para salir de una recesión terrible (o tal vez vamos a hundir una segunda vez).

Es bastante claro que la crisis financiera se debió en parte porque el gobierno de EE.UU. no hizo la supervisión necesaria de la industria financiera. Necesitamos mayor supervisión por el gobierno, no menos, si vamos a reducir este tipo de riesgo en el futuro.

(Otra parte es que los consumidores gastan más de lo que ganan y asumen más deuda de lo que pueden pagar. Se ha demostrado que los consumidores cargan de un endeudamiento excesivo cuando las políticas del gobierno fomentan la deuda, por lo que se podría arreglar algo de este problema a través de buena legislación. Por ejemplo, se puede prohibir los préstamos con garantía hipotecaria y eliminar los incentivos a asumir las deudas excesivas, como las deducciones fiscales para intereses hipotecarios de vivienda.)

Volviendo a la falta de supervisión, esto tiene su origen hasta mucho tiempo, por lo menos hasta los años de Clinton. Sin duda fue un problema en los años de G.W. Bush y tal vez las raíces del problema sean en los esfuerzos de desregulación de Reagan.

Para ser claro, es no sólo los republicanos que crearon la crisis financiera. El equipo de Bush no hizo mucho para evitar el desastre, pero tampoco Clinton. El secretario del tesoro de este último, Robert Rubin, tuvo una fórmula económica (llamado Rubinomía) lo que incluye el equilibrio presupuestario, el comercio libre y la desregulación financiera. Funcionó bien por un rato, creciendo la prosperidad de la década de los 90. La influencia de Rubin sigue. Muchos del equipo económico del gobierno de Obama eran seguidores de Rubin, también. Ahora estamos viviendo los resultados de la desregulación financiera de Rubin y otros.

Los miembros del equipo económico de cualquier administración normalmente han desempeñado un papel importante en el sector financiero antes de unirse al gobierno. Esto significa que traen los sesgos a favor de la industria financiera cuando llegan en el gobierno, por lo tanto la industria no recibe la regulación que necesita.

Una economía avanzada requiere un delicado equilibrio de la libertad y la regulación. Si los Tea Partiers consiguen lo que quieren - menos gobierno - van a destruir nuestra prosperidad futura. Y lo van a hacerlo por reaccionar emocionalmente y por no pensar cuidadosamente acerca de las cuestiones.
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Raquel M



Rexistrau: 30 Xin 2009
Mensaxes: 609
Llugar: USA

MensaxePublicao: Dom Avi 05, 2010 1:17 am    Asuntu: Responder citando

MariaA Plumió:
With all due respect, I think this statement is totally condescending. Sorry Art, but for you as the administrator of this site to take sides like this is , in my opinion, inapropriate. Too bad, as I really enjoyed coming to this site which has been very helpful to me in the past. And for the record, I think Raquel's positions are in the mainstream of the United States, not the socialistic utopias that are being spoused here.

Con todo respeto, me parece que esto que dices es muy condescendiente. Art, lo lamento, pero como administrador de este sitio web me parece inapropiado que tomes partido de esta forma. Que pena, este es un sitio web al que me gustaba mucho entrar y que me ha ayudado mucho . Y que quede claro, que las opiniones de Raquel son las de la mayoría en Estados Unidos, no como las fantasias socialistas de las que se hablan aqui.

OK, I agree with Maria 100%

but...I decided long time ago that I had two choices, to get upset and
never return to this Asturian site....or I could keep trying to share my
point of view, as a Cuban born I have an obligation to speak for those
people living in Cuba that are not free to talk...as an American citizen
I have the right to speak freely about the country that I love.

I have decided to stay and keep writing, because my Asturian blood
tells me that I have the same right to write here as any other person
living in a free society, so I ignore the things that I do not like at all.
____________________________-

OK, yo estoy de acuerdo con Maria 100%

pero...yo decidi hace mucho tiempo que yo tenia dos opciones, disgustarme y no regresar nunca a este foro Asturiano...o yo pudiera
tratar de seguir compartiendo mi punto de vista, como soy nacida en Cuba
yo tengo la obligacion de hablar por esas personas que viven en Cuba
que no son libres de hablar... como una ciudadana Americana, yo tengo el
derecho de hablar libremente del pais que amo.

Yo he decidido quedarme en el foro y seguir escribiendo, porque mi
sangre Asturiana me dice que tengo el mismo derecho de escribir aqui
como cualquiera otra persona que vive en una sociedad libre,
entonces yo ignoro las cosas que no me gustan nada.
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4494
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Dom Avi 05, 2010 5:02 am    Asuntu: Responder citando

Raquel, my purpose in my responses to you has been to point out the inconsistency and logical problems in your messages. If someone pointed out these problems to me, I'd be reviewing what I think to see if there's some truth to what they're saying. That's why I like hearing serious views from people who have different perspectives. I learn that way and it's an opportunity to refine my thinking.

But when someone throws around assertions but doesn't or can't defend them with a serious explanation or facts, that's not helpful. It's tiring.

There is a lot of demagoguery floating around today. That's when someone uses impassioned rhetoric and propaganda to appeal to fears and emotions. To some degree we've all been saturated with such propaganda or partisan ideas. The trick is to think critically, sort through the ideas, and throw out the bogus content.

A side note about "bourgeois": As used during my younger days, was a mildly negative word and probably used in the same sense that the Cubans used it with you, Raquel. The funny thing is that my friends and I thought that we had somehow escaped being bourgeois, but that our parents hadn't. Right. Fat chance. It's notable that these days I'm more concerned about the decline of the middle class!

I sometimes wonder if any discussion even tangentially related to Cuba -- perhaps because the realities were and are still so jarring -- doesn't move immediately onto an emotional plane, which makes helpful discussion nearly impossible. We've had several related threads become unpleasant -- and a variety of people have played the leading roles! I can think of just one time it didn't occur.

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Raquel, mi propósito en las respuestas a ti ha sido la de señalar la incoherencia y problemas lógicos en tus mensajes. Si alguien señalaría estos problemas a mí, estaría revisando lo que pienso para ver si hay algo de verdad en lo que están diciendo. Es por eso que me gusta oír las opiniones serios de otras personas que tengan perspectivas diferentes. Aprendo en esta manera y es una oportunidad para perfeccionar mi forma de pensar.

Pero cuando alguien hace afirmaciones pero no puede defenderse con una explicación seria o hechos, esto no es útil. Es agotador.

Hay mucha demagogia flotando en la actualidad. Esto es cuando alguien usa apasionada retórica y propaganda para apelar a los miedos y las emociones. En cierta medida todos hemos sido saturados con esta propaganda y ideas partidistas. El truco es pensar críticamente, separar las ideas, y tirar el contenido falso.

Una nota al margen sobre "burgués": Tal como se utiliza durante mi juventud, era una palabra ligeramente negativo y probablemente utilizado en el mismo sentido en que los cubanos que se utiliza contigo, Raquel. Lo curioso es que mis amigos y yo pensamos que habíamos escapado de ser burgueses, pero que nuestros padres no tenían esa éxito. Ah, cierto. Ninguna posibilidad. ¡Es notable que en estos días estoy más preocupado por la decadencia de la clase media!

A veces me pregunto si cualquier discusión incluso tangencialmente relacionados con Cuba - tal vez porque las realidades fueron y siguen siendo tan desagradable - se mueve inmediatamente en un plano emocional, lo que hace casi imposible una discusión útil. Hemos visto varias discusiones llegar a a ser desagradable - ¡y una variedad de personas que han desempeñado los papeles principales! Recuerdo sólo una vez que no ocurrió.
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Ayandés



Rexistrau: 07 Xin 2008
Mensaxes: 124

MensaxePublicao: Dom Avi 05, 2010 9:53 am    Asuntu: Responder citando

Art Plumió:
Una nota al margen sobre "burgués": Tal como se utiliza durante mi juventud, era una palabra ligeramente negativo y probablemente utilizado en el mismo sentido en que los cubanos que se utiliza contigo, Raquel. Lo curioso es que mis amigos y yo pensamos que habíamos escapado de ser burgueses, pero que nuestros padres no tenían esa éxito. Ah, cierto. Ninguna posibilidad. ¡Es notable que en estos días estoy más preocupado por la decadencia de la clase media!


Creo que la palabra "burgués" puede tener esa connotación negativa en todo el mundo. Aquí también se puede usar así, pero tiene más significados. Por ejemplo, en el mensaje que escribí más arriba, hablaba de la burguesía de los ss.XVIII y XIX. Cuando se habla de la burguesía de ese período no hay una connotación negativa. Lo mismo que si hablamos de los burgueses en la Edad Media, que eran los habitantes de las ciudades (burgo, en la E.Media, es un sinónimo de ciudad).

Una misma palabra puede tener muchos significados y connotaciones diferentes según cómo se use, y en este caso no era en absoluto negativa. Por eso copié las definiciones del diccionario.
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4494
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Dom Avi 05, 2010 12:15 pm    Asuntu: Responder citando

Exactamente, Ayandés. Estoy de acuerdo contigo sobre los sentidos de "burgués". ¡Es difícil discutir con el diccionario!

-------------------------

Exactly, Ayandés. I agree with you about the meanings of "Bourgeois". It's hard to argue with the dictionary!
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4494
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Dom Avi 05, 2010 12:46 pm    Asuntu: Responder citando

I was going to separate this thread into two parts: the part that deals with the future of Asturias and the part that meanders through a multitude of political issues. But Raquel started this thread and has continued to direct it, so I'll leave it as is.

This thread has little to do with the Future of Asturias, so we could move it to Political Discussion. Let me know if you think that would be a good thing.

---------------------------

Estaba pensando sobre separar este hilo en dos partes: la parte que se ocupa del futuro de Asturias y la parte que serpentea a través de una multitud de cuestiones políticas. Pero Raquel comenzó este hilo y ha continuado a dirigirlo, así que voy a dejarlo como está.

Este hilo tiene poco que ver con el Futuro de Asturias, por lo que podría moverlo a la sección de Discusión Política. Dime si piensas que sería una buena idea.
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4494
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Dom Avi 05, 2010 1:14 pm    Asuntu: Responder citando

What I find intriguing is the control Raquel has exhibited in this thread.
  • First Raquel baited us with emotional taunts about Republicans and Democrats.
  • Several of us responded with rational arguments.
  • She was unable or unwilling to defend her positions, but extended her rant into related themes.
  • I asked her to prove her assertion that Republicans want to lower taxes and size of government.
  • She did not reply at all.
  • Instead, Raquel directed the discussion into a personal zone about her Cuban experiences.
  • We continued to show the problems with her arguments.
  • She and MariaA then complained that we treated her badly.

Have you ever felt foolish for taking the bait?

Unfortunately, all of us respond emotionally, especially to topics of religion, politics and nationality/ethnicity. Although we (Ayandés, Berodia, Maestro Tomberi, myself, and perhaps others) have tried to maintain a rational approach to the discussion, we first responded because Raquel's posts aroused us emotionally in some manner. Anyone who responds to a thread is responding on an emotional level or they wouldn't start typing. So, even in my attempt to answer her challenges in an intellectual manner, I must admit that I am in the discussion because I find the ideas and the lack of serious argument very disturbing. In other words, it's emotional.

It also seems fruitless.

And we're working harder than she is!

Sadly, this is probably exactly what Obama has been experiencing. Here's an interesting article describing how Obama's academic approach to political discourse hasn't been effective. The article also contrasts his style with New Jersey Governor Chris Christie's bare knuckles approach.

----------------------

Lo que me parece fascinante es el control que Raquel ha expuesto en este hilo.
  • En primer lugar Raquel nos cebó (en sentido de tragar el anzuelo) con pullas emocionales sobre republicanos y demócratas.
  • Varios de nosotros respondió con argumentos racionales.
  • Ella no pudo o no quiso defender sus posiciones, pero extendió la discusión hasta temas relacionados.
  • Le pedí que prueba su afirmación de que los republicanos quieren reducir los impuestos y el tamaño del gobierno.
  • No respondió en absoluto.
  • En su lugar, Raquel dirige la discusión en una zona personal acerca de sus experiencias cubanas.
  • Seguimos mostrando los problemas con su argumentos.
  • Ella y MariaA se quejó de que la trataba mal.

¿Alguna vez has sentido como un idiota por haber mordido el anzuelo?

Desafortunadamente, todos respondimos emocionalmente, en especial respecto a los temas de la religión, la política y la nacionalidad o etnia. Aunque nosotros (Ayandés, Berodia, Maestro Tomberi, yo mismo, y tal vez otros) hemos tratado de mantener un enfoque racional a la discusión, al principio respondemos, porque los mensajes de Raquel nos despertó emocionalmente de alguna manera. Cualquier persona que responde a un tema responde a un nivel emocional o no comenzaría a escribir. Así que, incluso en mi intento de responder a sus desafíos de una manera intelectual, debo admitir que estoy en el debate porque las ideas y la falta de argumentación seria me preocupan mucho. En otras palabras, es emocional.

También parece inútil.

¡Y estamos trabajando más duro de ella!

Lamentablemente, este es probablemente exactamente lo que Obama ha estado experimentando. Aquí hay un artículo interesante describiendo cómo el enfoque académico de Obama para política discurso no ha sido eficaz. El artículo también contrasta su estilo con el enfoque de luchar sin guantes usado por Chris Christie, goberndor de Nueva Jersey.


Ultima edición por Art el Dom Avi 05, 2010 7:42 pm, editau 1 vegá
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