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Expresiones / expressions
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Autor Mensaxe
Eli
Moderator


Rexistrau: 30 Mar 2005
Mensaxes: 308
Llugar: Luray, VA. US

MensaxePublicao: Dom Avi 03, 2006 2:55 pm    Asuntu: Expresiones / expressions Responder citando

Expresiones / palabras sin significado; En Ingles tenemos ‘Yahoo’ a veces traducido al Castellano como ‘Yupi’ es solo una expresion que se usa para indicar/connotar alegria y no tiene significado alguno. Aunque se pueden encontrar significados en lugares aislados como en Australia donde se usa para describir a un hombre incoherente o estupido, la mayoria entiende 'Yahoo' como una expresion de alegria or regocijo.

En Castellano tenemos ‘Carajo’ una expresion que se usa para indicar frustracion molestia con algo u alguien. Igual que la anterior en Ingles esta expresion no tiene significado alguno y no existe como palabra.

Sabes de expresiones como estas en otros idiomas que no tienen significado y se utilizan unicamente para indicar un estado de animo?

--------------------

Expressions / words without meaning; In English there is ‘Yahoo’ that is used to denote a state of happiness or euphoria, as a stand alone word it has no meaning. Although we can find isolated instances as in Australia where it is used to describe a loutish or stupid man, generally speaking most people understand it as an expression of joy.

In Castillian we have ‘Carajo’ an expression used to indicate frustration and as a word it has no meaning by itself. Although as above we can find isolated areas were the word has been given a meaning.

Do you know of similar expressions in other languages (words with no meaning) that are used exclusively to denote a feeling? If so, what are they?
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Terechu
Moderator


Rexistrau: 24 Xun 2003
Mensaxes: 1561
Llugar: GIJON - ASTURIAS

MensaxePublicao: Dom Avi 03, 2006 5:02 pm    Asuntu: Responder citando

Eli, "carajo" is not a good example, believe me! It DOES mean something, that I'm not sure I should post here Laughing ... Anyway, it's the male reproductive organ.
I believe "caray" or "caramba" are the intanglible ones.

One expression is that is used world wide is "hooray" - ("hurra" in Spain and Germany).

And a truly Spanish exclamation is "olé", which I have no idea where it comes from.
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Bob
Moderator


Rexistrau: 24 Feb 2003
Mensaxes: 1738
Llugar: Connecticut and Massachusetts

MensaxePublicao: Dom Avi 03, 2006 5:36 pm    Asuntu: Responder citando

My newer Spanish dictionary lists "carajo" with a variety of impolite usages. My older one (my grandfather's, from the early 1950's) does not, but it does give "caraja" (with a final "a") as a kind of sail used by Veracruz fishermen.

My guess is that "olé" comes from the Arabic or Mozarabic, and is a reference to Allah.
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4496
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Llu Avi 04, 2006 12:14 am    Asuntu: Responder citando

I'm not convinced that there are many (or any?) meaningless words. The meaning may be lost to us, but I think there was usually a meaning at some point.

"Yahoo" is a good example. In American English, and probably English of all sorts, it can be used to refer to someone from the country, someone who is not "cultured." I was pretty sure that it came from Gulliver's Travels, by Swift, and Wikipedia verifies that source: http://en.wikipedia.org/wiki/Yahoo

Wikipedia Plumió:
In Gulliver's Travels by Jonathan Swift, a yahoo is a vile and savage creature, filthy and with unpleasant habits, resembling human beings far too closely for the liking of Lemuel Gulliver, who finds the calm and rational society of the Houyhnhnms far preferable. Hence the term "yahoo" has become a general term of insult, much along the lines of "cretin".

---------------

No estoy convencido que hay muchas palabras (o cualquier palabra?) sin sentido. Es posible que el significado nos está perdido a nosotros, pero pienso que había generalmente un significado en un cierto punto.

"Yahoo" es un buen ejemplo. En inglés americano, y probablemente inglés de todas clases, puede ser utilizado para referir a alguien del campo, alguien que "no tiene cultura." Era bastante seguro que vino de "Gulliver's Travels" por Swift, y Wikipedia verifica esa fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Yahoo

Wikipedia Plumió:
En Gulliver's Travels de Jonathan Swift, un yahoo es una criatura vil y salvaje, asquerosa y con hábitos desagradables, asemejándose a seres humanos demasiado por el gusto de Lemuel Gulliver, quien prefiere la sociedad tranquila y racional de los Houyhnhnms. Por lo tanto el término "yahoo" se ha convertido en un término general del insulto, más o menos como "cretin".
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Terechu
Moderator


Rexistrau: 24 Xun 2003
Mensaxes: 1561
Llugar: GIJON - ASTURIAS

MensaxePublicao: Llu Avi 04, 2006 4:22 am    Asuntu: Responder citando

OK, the English "yahoo" is very likely derived from the German "Juch-hu" (pronounced the same way), which is simply an exclamation of joy. We all know that primitive English was the language of the Anglo-saxons, who were of German origin.

And if we follow that lead, I have no Latin dictionary, but I believe "iux" means "fun", "play"and "game" in Latin (juego, jugar, etc.).
Thus, it could well be the "joy" of something fun about to begin. Makes sense, right?
---------------------------------------------------------
Bueno, el "yahoo" inglés casi seguro que proviene del alemán "Juch-hu", que se pronuncia igual y que es simplemente una exclamación de alegría. Sabemos que el inglés primitivo era el idioma de los anglosajones, que eran de origin germano.

Y si seguimos esa pista, aunque no tengo diccionario de latín, creo que "iux" significa "juego" o "broma" en latín. Por tanto, podría ser perfectamente la expresión de que va a empezar algo "jocoso", un juego o alguna celebración.
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Eli
Moderator


Rexistrau: 30 Mar 2005
Mensaxes: 308
Llugar: Luray, VA. US

MensaxePublicao: Mar Avi 05, 2006 7:53 pm    Asuntu: Responder citando

Huh! thanx Terechu, that's news to me. In American Castillian as far as I know the word cara... has no meaning at all, it is used as caramba's older brother type thing, pretty much what Bob says a strong and impolite word but meaningless. Wonder if that is only a recent meaning the word acquired in Spain, we get our Castillian from Spain so if it means something there it is unlikely that the meaning would've been lost in America... Caramba and Caray are also good examples, hadn't thought of those.

Like Art says Yahoo in some places is used to describe a dumb man i/e Australia, and probably derived from that novel too, but I've never seen that in the US. I don't know didly over squat about this but
Cita:
OK, the English "yahoo" is very likely derived from the German "Juch-hu" (pronounced the same way), which is simply an exclamation of joy

sounds like a good explanation to me. I find it unlikely that a word or expression would just 'lose' it's meaning.

So we have

Cara... meaningless expletive in America (not in Spain)
Caramba Meaningless expression
Caray ditto
(wonder if these are all variations of an ancient word of some sort)
Yahoo expression of joy
Juch-hu expression of joy

I just know Italian has got to have a bunch of these expressions... Wink
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Carlos
Moderator


Rexistrau: 18 Och 2003
Mensaxes: 528
Llugar: Xixón

MensaxePublicao: Mie Avi 06, 2006 9:12 am    Asuntu: Responder citando

Hombre, como haber, sí que hay palabras que no tienen significado. O bien porque remontan tan atrás en el tiempo que la lengua en la que se originaron es desconocida, o bien porque son simplemente onomatopeyas, es decir, palabras que reproducen sonidos. Podemos decir que la palabra 'chasquido' viene de la onomatopeya 'chas!', lo que no podemos decir es que ésta última provenga de nada que no sea reproducir el sonido. Es curioso, pero el inglés utiliza mucho este recurso. Por ejemplo, si un león ruge, su onomatopeya en inglés es 'ROARRR!'. Bueno, pues de la transcripción de un simple sonido acaba derivando un verbo: TO ROAR = rugir.

Con respecto a CARAJO, hubo quien propuso que la etimología era la parte superior del palo mayor de las carabelas, llamada precisamente así, CARAJO. En esa parte superior estaba una especie de cesta que era donde se situaba el vigía. Del parecido formal de ese palo con el pene, supuestamente derivaría llamar igual al mismo.

El problema es que la propia palabra CARAJO y otras similares aparecen inequívocamente como sinónimos del pene, antes incluso de que existieran carabelas. Así que parece que el proceso fue precisamente al contrario, que el palo recibía el nombre del pene por analogía, y no al revés. Aquí os pongo algunos poemas breves de temática "verde":

Poema de Fernand'Esquío, tomado de las "Cantigas de escarnho e de mal dizer", lírica medieval galaico-portuguesa:

A vos, Dona abadessa,
de min, Don Fernand’ Esquio
estas doas os envío,
porque sei que sodes essa
dona que as merecedes:
quatro caralhos franceses(*),
e dous aa prioressa.


(*) Carallos franceses = consoladores de madera Laughing

De las poesías de Alfonso de Villasandino, Cancionero de Baena, 1379 a 1425:

Señora, flor de madroño,
yo querría sin sospecho
tener mi carajo arrecho,
bien metido en vuestro coño.
Por ser señor de Logroño,
non deseo otro provecho
sinon foder coño estrecho
en estío o en otoño.
Laughing

Poema anónimo, circa 1445 - 1519:

Ved cuán falta consecuencia,
contra razón y su ley,
serie dezír qu'en el rey
el reyno está por presencia.
Pues no menos por potencia
está el coño en el carajo,
la campana en el badajo,
puesto que muestra paciencia,
pues considera el honsario
do fenescen los mortales,
que buenos y comunales,
son en él, como en calvario,
mancebo, frayle ó Vicario,
ó cualquiér otro que sea,
tenga pues puede posea
aunque pese á sant Ilario.


Poema también anónimo, un poco más tardío, de hacia 1610:

-¿Qué me quiere, señor ? -Niña, hoderte.
-Dígalo más rodado. -Cabalgarte.
-Dígalo a lo cortés. -Quiero gozarte.
-Dígamelo a lo bobo. -Merecerte.

-¡Mal haya quien lo pide de esa suerte,
y tú hayas bien, que sabes declararte!
y luego ¿qué harás ? -Arremangarte,
y con la pija arrecha acometerte.

-Tú sí que gozarás mi paraíso.
-¿Qué paraíso ? Yo tu coño quiero,
para meterle dentro mi carajo.

-¡Qué rodado lo dices y qué liso!
-Calla, mi vida, calla, que me muero
por culear tiniéndote debajo.
Laughing Laughing Laughing

Respecto a la etimología, pues no está nada clara. Parece que remontaría a un latín vulgar *CARACULU, pero esta palabra es reconstruida, no está documentada. Lo curioso es que se encuentra en varias lenguas románicas hispánicas, como gallego CARALLO, portugués CARALHO, catalán CARALL, castellano antiguo CARALLO y actual CARAJO, asturiano en desuso CARAYU, pero no encontramos términos relacionados en otras lenguas romances, como francés, occitano o italiano. Sería muy raro que siendo una palabra patrimonial del latín no encontráramos derivados fuera de la Península Ibérica, así que hay quien dice que probablemente se trate de una palabra perrromana incorporada al latín vulgar hispánico. Rolling Eyes

Saludos Cool
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Bob
Moderator


Rexistrau: 24 Feb 2003
Mensaxes: 1738
Llugar: Connecticut and Massachusetts

MensaxePublicao: Mie Avi 06, 2006 10:02 am    Asuntu: Responder citando

Carlos wrote:

Cita:
Hombre, como haber, sí que hay palabras que no tienen significado. O bien porque remontan tan atrás en el tiempo que la lengua en la que se originaron es desconocida, o bien porque son simplemente onomatopeyas, es decir, palabras que reproducen sonidos. Podemos decir que la palabra 'chasquido' viene de la onomatopeya 'chas!', lo que no podemos decir es que ésta última provenga de nada que no sea reproducir el sonido. Es curioso, pero el inglés utiliza mucho este recurso. Por ejemplo, si un león ruge, su onomatopeya en inglés es 'ROARRR!'. Bueno, pues de la transcripción de un simple sonido acaba derivando un verbo: TO ROAR = rugir.


(Stop reading here if English speaking and easily offended.)

I don't think there are words that lack meaning, but there are indeed words whose meaning becomes transformed in ways that may be difficult to describe. I think we also have to consider cases in which the literal meaning of the word disappears and is replaced by an extended metaphoric meaning or a linguistic function rather than an absolute meaning. For example, the English word "fuck" (joder) has a literal meaning of sexual intercourse, but to say "He was fucked over" means that he was treated poorly, given a raw deal beyond what justice would accept as a tit-for-tat for his behavior, etc. And to say "I'm not likely to do that" carried far less weight in day to day conversation than to say "I'm not too fucking likely to do that." The "forbidden" nature of the word lends it strength as a general intensifier that has nothing whatsoever to do with its literal meaning.

Another example is the use of "like" in English in such phrases of "He was was - like - so into race cars that...." Here the word "like" serves as a place holder that signals to the listener "I need a brief pause to collect my thoughts and formulate what I am going to say, so please don't interrupt." The literal meaning disappears entirely, and the word served mere as the equivalent of conversational punctuation.
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4496
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Xue Avi 07, 2006 3:36 am    Asuntu: Responder citando

I like Bob´s examples.

When I was a teen, my father was upset that I used "gross" to mean "disgusting." To him it meant "large" or "many."

Similarly, when I was a teen, I would never have said "That sucks!" (an expression which is extremely common today) because "suck" had a very strong sexual meaning. Today's teens think people my age are crazy for seeing something sexual in the word. The word has lost its charge, at least for youth. For them the phrase only means "That's bad."

So words do lose their meanings, and meanings can change over time.

-----------------------

Me gusta los ejemplos de Bob.

Cuando era adolescente, mi padre estuvo trastornado por que utilicé "gross" para significar "asqueroso". A él significó "grande" o "muchos".

Asimismo, cuando era adolescente, nunca habría dicho "That sucks!" (una expresión que es hoy extremadamente común) porque "suck" [chupar] tenía un significado fuertemente sexual. Las adolescencias de hoy piensan que los de mi edad estamos locos por ver algo sexual en la palabra. La palabra ha perdido su carga, por lo menos para la juventud. Para ellos la frase significa solamente "Ése es malo".

Entonces, las palabras pierden sus significados, y los significados pueden cambiar en un cierto plazo.
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Eli
Moderator


Rexistrau: 30 Mar 2005
Mensaxes: 308
Llugar: Luray, VA. US

MensaxePublicao: Xue Avi 07, 2006 12:59 pm    Asuntu: Responder citando

Carlos I loved the explanation and examples you put there, specially the one about the ‘señor de Logroño’ I would like to use it as one of the loose notes in a book I’m working on. I know it’s anonymous but what was your source?

Bob’s examples are very good as well and it brings me basically to the same conclusion as Art, via different route Smile in American Castillian ‘joder’ means ‘to bother’ so we often hear ‘no me jodas’ meaning ‘stop bothering me’ or ‘le justa joder’ a reference to someone who enjoys annoying others for the sake of it. In Spanish Castillian it means intercourse though, I can see how the word could acquire the new meaning in America and lose the meaning it had in Spain, as in America we use other words for intercourse (Argentina has so many a dictionary could be written on it alone). Also I hadn’t realized that ‘like’ in today’s lingo is a substitute for the previous generation's ‘aaahhh..’ I’m learning a lot here.

Cita:
So words do lose their meanings, and meanings can change over time.

I stand corrected, no doubt Art is correct. Although I still can’t understand how does a word lose it’s meaning. If we look far back into the past eventually we loose the source for all words, but how do they lose the meaning without acquiring a new one?

-------------

Carlos me encantaron la explicacion y los ejemplos que pusiste, especialmente el de el 'señor de Logroño'. Me gustaria utilizarlo como una de las notas sueltas en un libro en el que estoy trabajando, se que es anonimo, pero, cual fue tu fuente?

Los ejemplos de Bob son muy buenos y me traen a la misma conclusion a la que llego Art, aunque por un camino distinto. En el Castellano Americano 'joder' quiere decir 'molestar' asi que comunmente se utiliza 'no me jodas' queriendo decir 'deja de molestar' o 'le gusta joder' que es una referencia a una persona que encuentra placer en molestar a los demas. Sin embargo en le Castellano Español significa 'coito' es facil ver como la palabra adquirio un significado nuevo en America y a la vez perder el significado original en el Castellano Español (aunque en el Peru nos jactamos de hablar Castellano Castizo, me pregunto cual fue el significado de la palabra en el Castellano de Castilla) ya que en America utilizamos otras palabras para coito. No me habia dado cuenta que la palabra 'like' en el Ingles Estadounidense de hoy se utiliza como un remplazo para el estribillo comun de la generacion anterior 'aaaahh...' estoy aprendiendo bastante con esto.


Cita:
So words do lose their meanings, and meanings can change over time.


Sin duda alguna Art tiene razon y yo estuve equivocado. A pesar de que aun no entiendo como puede una palabra perder su significado. Si nos remontamos a la antiguedad en busca de el origen de las palabras, eventualmente perdemos la raiz de todas, pero como pierden su significado sin adquirir uno nuevo?
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Carlos
Moderator


Rexistrau: 18 Och 2003
Mensaxes: 528
Llugar: Xixón

MensaxePublicao: Xue Avi 07, 2006 5:38 pm    Asuntu: Responder citando

Elí, el poema de "el señor de Logroño" no es anónimo, si te fijas bien verás el nombre del autor, justo encima del poema. La fuente para estos y muchos otros es la Real Academia de la Lengua, concretamente el CORDE (Corpus Diacrónico del Español).

Si lo quieres incluir en algún libro de tu autoría, tienes que citarlo de esta manera:

REAL ACADEMIA ESPAÑOLA: Banco de datos (CORDE) [en línea]. Corpus diacrónico del español. <http://www.rae.es> [Fecha de la consulta]

Si quieres hacer alguna consulta on line:

http://corpus.rae.es/cordenet.html

Y si quieres leer tú mismo el poema completo:

http://corpus.rae.es/cgi-bin/crpsrvEx.dll?visualizar?tipo1=5&tipo2=0&iniItem
=6&ordenar1=0&ordenar2=0&FID=071206\022\C000O07122006223131793.
2444.3124&desc={B}+{I}+Logro%F1o{|I},+en+todos+los+medios,+en+{I
}CORDE+{|I},+en+{I}L%EDrica+{|I}+{|B}{BR}&tamVen=1&marcas=0#acierto6

(copio el link cortándolo en varios segmentos para no desmadrar la pantalla, debes ponerlo todo seguido)

Saludos Cool
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4496
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Vie Avi 08, 2006 2:32 pm    Asuntu: Responder citando

How does a word lose its meaning? That's a great question. Maybe it happens when enough people learn a word with its new usage but have never learned the earlier usage. I'll bet there are people from my era who think that "a gross oversimplification" means "a disgusting simplification" instead of "a huge simplification."

---------------------

¿Cómo es que una palabra pierde su significado? Eso es una pregunta muy buena. Sucede quizá cuando bastante gente aprende una palabra con su nuevo uso pero nunca ha aprendido el uso anterior. Apostaré que hay personas de mi generación quienes piensan que "a gross oversimplification" [una simplificación "gross" o flagrante] significa "a disgusting oversimplification" [un simplificación repugnante” en vez de "a huge oversimplification" [una simplificación enorme].
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Xose



Rexistrau: 24 Och 2003
Mensaxes: 338
Llugar: Washington, D.C.

MensaxePublicao: Vie Avi 08, 2006 2:59 pm    Asuntu: Responder citando

Eli Plumió:
In American Castillian ‘joder’ means ‘to bother’ so we often hear ‘no me jodas’ meaning ‘stop bothering me’ or ‘le justa joder’ a reference to someone who enjoys annoying others for the sake of it. In Spanish Castillian it means intercourse though, I can see how the word could acquire the new meaning in America and lose the meaning it had in Spain, as in America we use other words for intercourse (Argentina has so many a dictionary could be written on it alone). Also I hadn’t realized that ‘like’ in today’s lingo is a substitute for the previous generation's ‘aaahhh..’ I’m learning a lot here.


In Spain Joder means "to fu#k" as well as "mess with". My grandpa constantly said "no me jodas." But they have a more specific word for the actual verb of intercourse: "follar".

It's kind of like here. When we say "don't fu#king bother me," it has a different meaning (or at least, connotation) as "last night we fu#ked.) The difference is that in Spain they use two verbs instead of just one like we do.
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4496
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Vie Avi 08, 2006 3:07 pm    Asuntu: Responder citando

So, are people in Spain still aware that "joder" is related to intercourse? I've never heard "follar." That shows what company I keep....

-------------

¿Así pues, saben gente en España que "joder" está relacionado con la cópula? Nunca he oído "follar". Ese demuestra con quien ando en compañía....
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Chris
Translator


Rexistrau: 12 Och 2003
Mensaxes: 183
Llugar: Uvieu

MensaxePublicao: Vie Avi 08, 2006 3:47 pm    Asuntu: Responder citando

Pues la palabra joder tiene muchos significados uno de ellos es el de la cópula, otro es el de fastidiar y el tercero es el de estropear o romper algo, ademas existe la expresion ¡joder! que sirve pare expresar enfado. segunel contexto se puede diferenciar el significado, es como la palabra Fuck en inglés que tiene creo yo, los mismo significado menos el de romper o estropear algo.
La palabra follar tiene varios significados pero el más usados son el de copular aunque el diccionario de la lengua española recoje el de fastidiar y molestar ese a quedado en desuso (yo nunca lo escuché ). El significado de estropear o romper algo no esta recogido por la academia como significado de follar.

Si a alguien le parece ofensivo lo que he escrito lo siento pero para aprender un idioma bien hay que aprender bien que te estan diciendo y que cada contexto es diferente
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