A description of Asturian - Descripción breve de asturianu

Vocabulary & grammar of Asturian & Bable, comparisons with Castilian.<br>
Vocabulario y gramática de asturianu y bable, comparaciones con castellano

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Art
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A description of Asturian - Descripción breve de asturianu

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Last weekend at the Potomac Celtic Festival, I was reading a brochure on the Celtic languages published by the U.S. Branch of the International Committee for the Defense of the Breton Language.

The statement on Asturianu has a number of glaring errors. The coordinator of the organization, Lois Kuter, would be happy if we were to edit the statement.

Below is the original. Yes, it's laughably inaccurate, but their intentions were positive.

What would you say in 60-80 words?
Asturias, Spain

Bable (Asturian)

Bable (bob-lay) is not a Celtic language, but like Galician has been influenced by earlier Celtic speakers inhabiting this area of Spain. It is a mix of Iberian (Spanish), Celtic, and some Euzkader (Basque). Bable is spoken by some 450,000 people in Asturias (44.4% of the population) according to a 1991 government survey. The Keltiberian strain in the language is strongest in the rural and mountain areas.
There is a chart in the brochure comparing different languages. They might be interested in adding Asturian. What are the most common Asturian words for:
I hear
to go
dog
sea
language
house
bread
black
white
young
old
without
--------------------------

El fin de semana pasado en el festival céltico de Potomac, leía un folleto sobre las idiomas célticas publicado por la división estadounidense del Comité internacional para la defensa de la lengua bretona.

La declaración sobre Asturianu tiene un gran número de errores que saltan a la vista. El coordinador de la organización, Lois Kuter, sería feliz si corrigiéramos la declaración.

Debajo está la original. Sí, es ridículamente inexacto, pero sus intenciones eran positivas.

¿Qué dirías en 60-80 palabras?
Asturias, España

Bable (Asturian)

Bable (bob-lay -- un guía de pronunciación para los de habla inglés) no es una lengua céltica, pero como gallego ha sido influenciado por los hablantes anteriores de lenguas célticos que habitan esta área de España. Es una mezcla de ibérico (español), de céltico, y algún euskera (vasco). Bable está hablado por unas 450.000 personas en Asturias (44.4% de la población) según una encuesta en 1991 por el gobierno. La presencía de Keltiberian en la lengua es la más fuerte de las áreas rurales y montañosas.
Hay una tabla en el folleto que compara diversas idiomas. Quizás estén interesadas en la adición de Asturianu. Cuáles son las palabras mas comunes de Asturian para estas palabras?
oigo
ir
perro
mar
lengua, lenguaje
casa
pan
negro
blanco
joven
viejo
sin
Carlos
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¡BFFFFFF! :lol:

Así que Celtiberian, Iberian, Euzkerian y no sé cuántas cosas más... A ver si vamos a ser Martians... :lol:

Vamos a ver. El asturiano es una lengua románica o latina, o sea, derivada del latín. Eso sí, cuando los astures aprendieron esa lengua, ya tenían la suya, así que hablaban la lengua de Roma con su propio "acento". Eso es lo que en Lingüística se llama "acción del sustrato". Ahora bien, el problema es que de la lengua anterior al latín no se sabe tanto, ni mucho menos, como del propio latín.

Lo que se puede afirmar es que en el cuadrante noroeste es donde se conservan un mayor número de palabras prerromanas en una lengua romance de la Península Ibérica. Lógicamente, el mayor número de palabras prerromanas en términos absolutos lo encontramos en el euskera, que no es una lengua romance, ni siquiera indoeuropea.

Sería poco más o menos el área de Galicia (con la extensión lingüística del portugués), Asturies y León (y la extensión lingüística de Cantabria, hoy fuertemente castellanizada, pero hace siglos hablante de astur-leonés).

Es difícil decir exactamente qué es lo que hay en asturiano que se deba a la o las lenguas anteriores al latín, pero mucho más fácil decir lo que no hay: ni Ibérico, ni Euskera, ni Ligur, ni otras bobadas que hace ya mucho que nadie defiende, aunque aún se citan en ciertos libros de divulgación que echan mano de bibliografía muy anticuada.

De hecho, hace poco terminé de leer un libro del lingüista especializado en Indoeuropeística Francisco Villar donde se explica muy bien el mito de los vascos ancestrales, indígenas anteriores a todo dios desde el Paleolítico. Sin embargo, por el momento no puedo hacer ninguna cita porque acabo de prestárselo al amigo Cristobo (Mouguías). El caso es que los vascos son prácticamente unos recién llegados a este lado del sur de los Pirineos, como lo demuestra la toponimia más antigua del País Vasco y Navarra, donde no se encuentran más que dos casos de nombres euskéricos, uno Oiartzun (considerado por Villar más bien como un ejemplo fronterizo del área aquitánica por el sur), y el otro el propio nombre de Pamplona, mixto de latín y euskera, ciudad fundada en honor de Pompeyo y que por lo tanto no puede ser anterior al propio Pompeyo.

La teoría defendida por muchos lingüistas e historiadores dice que los vascos, en la época de la Tardorromanidad estaban en expansión, y que hacia los siglos IV-VI de nuestra era comenzaron a desplazarse hacia Navarra y el actual País Vasco español, provinientes del norte de los Pirineos, la zona llamada Aquitania que comprendería el País Vasco francés, las Landas de Gascuña, etc. Más o menos un triángulo que va desde Hendaia hasta Burdeos, de ahí remonta el río Garona hasta su nacimiento, y luego continúa la línea de los Pirineos de nuevo hasta el mar.

Si no hay prueba alguna de la presencia de hablantes vascos en la Prehistoria en Navarra y País Vasco, difícilmente la vamos a encontrar más hacia el oeste, concretamente en Asturies. Y ojo, no es que en Navarra y Euskadi no encontremos toponimia antigua vasca porque no encontremos ninguna toponimia antigua, al contrario, la hay y abundante. Pero es toda indoeuropea, más claramente céltica cuanto más al oeste. En la parte de Navarra más hacia Aragón-valle del Ebro hay toponimia no indoeuropea, pero tampoco vasca, sino ibérica.

El problema es que este tipo de estudios, en España en general y en Asturies en particular, llevan un considerable retraso con respecto a otros países, y muy poca gente se está poniendo al día. Hubo una época en la que se dió por sentada la certeza de una hipótesis llamada vasco-iberismo, y todo lo que sonaba "a chino" se atribuía al vasco, cuando hoy en día ya se sabe con seguridad que ni siquiera el vasco y el ibérico están emparentados, aunque presenten algunos paralelismos.

No sé hasta qué punto se puede hablar de Celtibérico en Asturies, pero si algún día llega a establecerse tal cosa, algo es seguro: el Celtibérico no tiene nada de Ibérico, salvo el nombre. Es una lengua genuinamente céltica, y además bastante arcaica. De hecho está proporcionando un montón de información a los celtistas, porque cuenta con un buen número de textos.

La huella céltica en la lengua asturiana son un cierto número de palabras, aunque se tiene cierta tendencia a confundir "indoeuropeo" con "celta". Es decir, hay palabras prerromanas indoeuropeas celtas, otras indoeuropeas sin certeza de que sean celtas, y otras que son indoeuropeas no celtas.

Otro tipo de fuentes donde se rastrean elementos célticos es en los nombres antiguos de tribus, clanes, montañas, ríos y núcleos de población, además de los nombres de personas y dioses de algunas inscripciones en latín. Esto es como si yo fuera musulmán, me llamara Mohammed y escribiera en una lápida una dedicatoria a Alá, pero lo hiciera en español y con alfabeto latino, y no en lengua árabe y con esos signos.

Quitando el vocabulario propiamente dicho de la lengua asturiana, hay ciertos fenómenos lingüísticos atribuidos al sustrato céltico, como por ejemplo lo que los especialistas llaman la "lenición céltica". En ese sentido, con ser ambas lenguas arcaizantes respecto al conjunto de lenguas románicas de la península, el gallego está mucho menos transformado con respecto al latín que el asturiano. Podríamos decir que el castellano es el latín más "barbaro", seguido del asturiano. Eso sí, los gallegos están profundamente convencidos de que en su tierra hasta los grillos son celtas.

Donde más evidente puede ser la huella céltica quizás sea en algunos elementos de la música tradicional, en bailes como la danza prima, el corri-corri o el pericote, en la mitología o en algunos casos de la etnografía.

Respecto a la traducción que pides:

I hear = yo oyo, yo siento
to go = dir
dog = perru, cuz, cuzu, cuciu (éstas 3 posiblemente de origen céltico)
sea = mar (pero derivados de céltico MORI > MORÍA, etc)
language = llingua, fala
house = casa, teitu (occidente, antiguo)
bread = pan (pero prerromano BOROÑA/BORONA, similar a gaélico BARA)
black = prieto, negro
white = blanco, cande
young = xoven, mozu
old = vieyu
without = sin, ensin
---------------------------

[translated by Eli]

BFFFFFF! :lol:

So Celtiberian, Iberian, Euzkerian and I know not what other things... Let’s see if we will be taken for Martians...

Let’s see. Asturian is a romanic or latin language, that is to say, derived from the Latin. Note that, when the Astures learned that language, they already had theirs, so they spoke the language of Rome with his own "accent". That is what in Linguistic is referred to as "substract effect". However, of the language prior Latin we know nowhere near as much as we know of Latin.

What we can assert is that in the Northwest quadrant is where a greater number of preRoman words are preserved, in a Romanic language of the Iberian Peninsula. Logically, the greater number of preRoman words are found it in Euskera, this is not a Romanic language, it’s not even Indo-European.

More or less the area of Galicia (with the Portuguese linguistic extension), Asturies and Leon (and the linguistic extension of Cantabria, today strongly influenced by Spanish, although Astur-Leonese spoken there for centuries).

It is difficult to pinpoint the in Asturian any linguistic influences prior to Latin, it is much easier to say what influences it does not have: neither Iberian, nor Euskera, nor Ligur, nor other bobadas [silliness], although they are still mentioned in certain divulgative books that make use of out of date bibliographic references.

In fact, just recently I finished reading a book by a linguist specialized in Indo-European linguistics ‘Francisco Villar’ where the myth of the ancestral Basques as being indigenous prior to all peoples, from the Paleolithic, is demystified. For the time being I cannot make any references because I just lend it to a friend Cristobo (Mouguías), a phorum member. As it turns out the Basques have practically just arrived to the southern side of the Pyrenees, as it’s demonstrated by the oldest toponymy of the Basque and Navarra countries. Where we can find no more than two cases of euskeric names, one Oiartzun (considered by Villar as an example of cultural overflow on the border of the aquitanic area to the South), also the name of Pamplona, a mixture of Latin and Euskera, city founded on honor of Pompeius therefore it cannot be prior to Pompeius.

The theory supported by many historians and linguists states that the Basques, by the later part of the Roman period were in expansion, and that towards IV through VI centuries of the Christian era begun to move towards Navarra and the present Spanish Basque Country, being their native land North of the Pyrenees, the area we now know as Aquitany that would include the French Basque Country, Landes of Gascony, etc. More or less a triangle that goes from Hendaia to Bordeaux, from there follows the river Garonne to its birth, it then traces the demarcation line of the Pyrenees to the sea.

If there is no proof of Basque presence in Prehistory of Navarra and Basque Country, hardly are we going to find it further West, specifically in Asturies. But note that it is not that we do not find old Basque placenames in Navarre and Euskadi, because there is not any old place name, we do and plenty of it. But it is all Indo-European, more specifically Celtic becoming more pronounced further West. In the area of Navarre towards Aragon-Ebro river valley, we have non Indo-European nor Basque toponymy, rather Iberian.

The problem is that this type of studies, in Spain in general and specifically in Asturies, lag considerably behind other countries, and very few people are bringing themselves up to date. There was a time at when a hypothesis called Basque-Iberianism was thought a certainty, and everything that sounded unknown was attributed to Basque language. Today we know with certainty that Basque and Iberian are not related languages, although certain parallels exist.

I don’t know to what extent can we speak of Celtiberian in Asturies, but if someday such a thing gets a foothold, this much is certain: except for the name the Celtiberian has no Iberian influence. It’s a genuine Celtic language, furthermore quite archaic. In fact it is providing a great deal of information to the studies of Celtic, because it counts on a great number of texts.

Although there is a tendency to confuse "Indo-European" with "Celtic". The Celtic tracks in the Asturian language leave a number of words. That is to say, there are pre-Roman Indo-Eruropean Celtic words, other Indo-European words for which we don’t have certainty to be Celtic and others that are Indo-European not Celtic.

Another sources where Celtic elements are traced are the old names of tribes, clans, mountains, rivers and population centers, in addition to the names of people and Gods of some inscriptions in Latin. For instance if I was Muslim named Mohammed and wrote a tablet with a dedication to Alá, but I did it in Spanish using the Latin alphabet, and not in Arab.

If we don’t include the Asturian vocabulary, we have certain linguistic phenomena attributed to the Celtic substrate, like for example what the specialists call the "Celtic lenition". In that sense, being both conservative languages in the context of the romanic languages of the peninsula, Gallego has seen a much lesser transformation with respect to Latin than Asturian. We could say that Castilian is the more ‘barbarian’ Latin, followed by Asturian. However, the Gallegos are deeply convinced that in their land even the crickets they are Celtic.

Perhaps the Celtic heritance is more evident in some elements of the folk music, in dances like the ‘prima’ dance, the corri-corri or the pericote, in mythology or in some cases of ethnography.

With respect to the translation that you request:
ditto above
Saludos 8)
Last edited by Carlos on Thu Jun 22, 2006 4:40 pm, edited 1 time in total.
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Eli
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Post by Eli »

No se si esto sirva mucho pero aca hay una tabla de como estan relacionados los idiomas Indoeuropeos. Aunque no llegan a incluir las lenguas Ibericas (no se si por ignorancia) si ponen otras lenguas menores como el Welch o Breton.

http://dienekes.angeltowns.net/articles ... nature.jpg
------------------

Don't know if this will help any but here's a chart of how are the Indoeuropean languages related. Although they do not include the Iberian languages (don't know if by ignorance) they do include other lesser tongues like the Welch and Breton.

http://dienekes.angeltowns.net/articles ... nature.jpg
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Art
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Post by Art »

I've always enjoyed looking at that kind of diagram, but in recent years have felt frustrated that these diagrams can't show influences from other branches. For example, English looks like it's totally Germanic and uninfluenced by French.

(I have no doubt that you know this, Elí.)

So the chart can't explain the differences that we see today between Portuguese, Castilian, Galego, and Asturianu. I'm assuming that these differences came about through the languages the local populations were speaking when the Romans conquered them, by the languages of other invading peoples after the Romans (such as the Moors for Castilian), and maybe even by the languages used by other groups which came to these areas before the Celts or Romans.

From what Carlos has written, it sounds like we still don't know much about those influences.

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Hasta siempre me encanta mirar ese classe de diagrama, pero en los últimos años me siento frustrado que estos diagramas no pueden demostrar las influencias de otros ramas. Por ejemplo, parece que la lengua inglesa sea totalmente germánico y no hubiera ningún influencía de francés.

(No tengo ninguna duda que sabes esto, Elí.)

La diagrama no puede explicar las diferencias que vemos hoy entre portugués, castellano, galego, y asturianu. Es de suponer que estos diferencias vinieran de las idiomas que las poblaciones locales hablaban cuando los Romanos las conquistaran, por las idiomas de las otras invasores después de los Romanos (como los Moros para el castellano), e quizá hasta por las idiomas usadas por otros grupos que vinieron a estas zonas antes de los Celtas o de los Romanos.

Segundo lo que Carlos ha escrito, parece que todavía no se sabe mucho sobre esas influencias.
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Eli
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Post by Eli »

Although this is neither here nor there with this (relatively) new technique we will be able to know what is what. They will likely first study all those languages that are about to disappear (just in case they do) and n time they will get to the more common ones like Castillian.


--------------

Aunque esto no dice ni fu ni fa, con esta (relativamente) nueva tecnica vamos a saber de donde viene cada cosa. Los cientificos probablemente primero van a estudiar los idiomas que estan en peligro de desaparecer (por is acaso lo hagan) y algun dia estudiaran idiomas mas comunes como el Castellano.

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Structure exposes the evolutionary roots of language

* 01 October 2005
* From New Scientist Print Edition.

LANGUAGE structure may reveal more about human origins than vocabulary. Traditional techniques for studying the history of languages have relied on evolutionary trees based on word-type, but the speed at which lexicons change means such techniques cannot look further back than 10,000 years.

Now Michael Dunn and colleagues at the Max Planck Institute of Psycholinguistics in Nijmegen, Netherlands, have developed a new approach. They built a database of 125 structural language features, such as where verbs appear in clauses. They then used computational cladistics - a technique usually used to classify organisms based on evolutionary relationships - to analyse different languages in terms of these features and classify them into their evolutionary groups.

The team first looked at a set of 16 Austronesian languages whose histories were already well known via comparative vocabulary methods. The structural method produced the same historical connections, indicating that the technique was reliable.

They then analysed a set of 15 Papuan languages that had previously show no historical connections, and discovered structural similarities (Science, vol 309, p 2072). This suggests the new technique can reach further back than 10,000 years, says Russell Gray, an expert in language evolution at the University of Auckland, New Zealand, in an article accompanying the paper.
From issue 2519 of New Scientist magazine, 01 October 2005, page 15
Carlos
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Post by Carlos »

Hola a los dos.

Elí, especialmente muchas gracias a tí por el esfuerzo de traducir un texto tan largo. Corregí algunos términos de tu traducción, que son palabras técnicas poco corrientes incluso en inglés. Pero el fondo está más que correcto, gracias de nuevo.

Respecto al esquema, hombre, es bastante deficiente. Ese "árbol" lo que hace es dibujar ramas que se van separando del tronco común, con una indicación aproximada de la época. Pero es abusivo el fijar fechas con demasiada exactitud, son sólo estimaciones aproximadas y no hay mucha demostración de ello, incluso hay gente que las cuestiona.

Por lo demás, el esquema tampoco da una idea cabal del grado de parentesco entre lenguas, al margen de que no mencione todas. Por ejemplo, no menciona para nada el galo, ni la lengua anterior, el céltico común. Y sin embargo, aparecen lo que no son más que dialectos derivados de éste, como el galés, el bretón o el gaélico. Si mencionara el celtibérico, por ejemplo, nos enteraríamos de que tiene bastante relación con el gaélico, pero no tanta con el bretón.

También diferencia el francés del provenzal, pero éste es el nombre que recibía antiguamente el occitano medieval, prefiriendo hoy en día llamar "provenzal" exclusivamente a uno de los dialectos del occitano, precisamente el que se habla en Provenza.

Del mismo modo, si el esquema estuviera realizado de otra manera, nos enteraríamos de que el francés (o mejor dicho, la "lengua de Oïl") es una lengua perteneciente al grupo románico occidental, y que el occitano o "lengua de Oc" es una lengua que por sus características hace de puente entre el francés y el catalán, y éste entre el occitano y el castellano, etc. Es decir, que la situación geográfica también nos dice mucho del parentesco lingüístico.

Otro día si quereis os voy colocando algunos de los elementos lingüísticos prerromanos que se pueden encontrar en Asturies, diferenciando cuando se trata de celtismos de cuando son palabras más dudosas.

Saludos 8)
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Art
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Revised description - Descripción modificado

Post by Art »

Aquí es lo que voy a presentar a Lois Kuter para su folleto. Dime se piensas que precisa mejoras.
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Here's what I'm submitting to Lois Kuter for her brochure. Let me know if you think it could be improved.
ASTURIAS, Spain
Population: 1,076,635

ASTURIANU, BABLE (Asturian)


Little is known about the language originally spoken by the Astures, a Celtic people of northern Spain. Modern Asturian is not a Celtic language, but evolved from Latin after the Romans conquered the region. It is estimated that 2/3 of the population understands Asturian and about 12% use it daily. The language is strongest in rural and mountainous areas.

List of terms in Celtic languages (along with the English, French, and Asturian)

English
I hear
to go
dog
sea
language
house
bread
black
white
young
old
without

Gaelic
cluinim
dhul
cu
muir
teanga
teach
aran
dubh
ban
og
sean
gan

Manx
cluinym
goll
co
muir
chengey
thie
arran
doo
bane
aeg
shenn
gyn

Welsh
clywaf
mynd
ci
more
iaith
ty
bara
du
gwyn
ieuanc
hen
heb

Cornish
clewaf
mones
kt
more
yeth
chy
bara
du
gwyn
yowynk
hen
hep

Breton
klevan
mont
ki
mor
yezh
ti
bara
du
gwenn
yaouank
hen
hep

French
J'entends
aller
chien
mer
langue
maison
pain
noir
blanche
jeune
vieux

Asturian
I hear = oyo
to go = dir
dog = perru
sea = mar
language = llingua
house = casa
bread = pan
black = prieto
white = blanco
young = xoven
old = vieyu
without = ensin
Obviously, these terms show Asturianu's Latin-heritage, I'm *not* saying it's a Celtic language. But Carlos' examples of possible Celtic vocabulary is interesting!
--------------------
Claramente, ese vocabulario muestra que Asturianu tiene sus raices en Latin. No estoy diciendo que es una lengua celta. Pero los ejemplos de Carlos de palabras posiblemente celtas es interesante.
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Bob
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Post by Bob »

I'm going to be able to repond only very briefly, but my understanding is that in the evolution of two languages from a common root, about 1000 years is enough for mutual unintelligibility to set in. That seems to fit the asturianu/castellano pair of languages, both of which esssentially descend primarily from various forms of vulgar Latin, i.e., actual spoken Latin as opposed to literary or Church Latin, which itself was far from uniform across the expanse of the Roman empire.

Modern college students in the Engish speaking world typically have difficulty with Chaucer's original language, and that's only 650 years or so. Compare the original language of "El Cantar del Mio Cid" with a modern translation into castellano and some of the same kinds of differences manifest themselves. The time period is a bit greater, of course. And even within a language, vocabulary can change for mysterioous reasons. Witness the shift in the Latin (and Latin-derived languages) in the words for "horse" and "head" as examples.

When we look at the evolution of a language, some terms tend to be relatively conserved, such as words for close family members, finger, etc., but when one language supplants another because of conquest or other political issues, I think all bets are off. We may have more luck looking for celtic words in asturianu in place names rather than in daily language.
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Art
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Post by Art »

Hi, Bob, if you look at a few of the words that Carlos gave us earlier, they are very similar to their Gaelic counterparts, so it's possible there's still a Celtic residue.

These four are the ones that have strong resemblances, but mostly in the less commonly used synonyms (I think):
  • dog = peru, cuz, cuzu, cuciu (éstas 3 posiblemente de origen céltico)
  • sea = mar (pero derivados de céltico MORI > MORÍA, etc)
  • house = casa, teitu (occidente, antiguo)
  • bread = pan (pero prerromano BOROÑA/BORONA, similar a gaélico BARA)
I didn't include them in list I'm submitting because most of them didn't seem to be commonly used (although I'm not sure about that).

---------------------------

Hola, Bob: Si lees algunas de las palabras que Carlos nos dio antes, son muy similares a sus contrapartes gaélicas, así que es posible sigue siendo un residuo céltico.

Estos cuatro están los que tienen semejanzas fuertes, pero sobre todo son los sinónimos menos usados (creo):
  • perro = peru, cuz, cuzu, cuciu (posiblemente de origen de céltico éstas 3)
  • mar = mar (pero derivados de céltico MORI > MORÍA, etc)
  • casa = casa, teitu (occidente, antiguo)
  • pan = pan (pero prerromano BOROÑA/BORONA, similar a gaélico BARA)
No los incluí en lista que estoy sometiendo porque la mayor parte de no creo que son en uso general (aunque no soy seguro sobre ése).
Carlos
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Post by Carlos »

Art, esas palabras que citas más atrás son bastante corrientes. Por ejemplo, cuzu es de uso actual para el concepto 'dog', aunque esté mucho más extendida perru. Palabra ésta que, por cierto, tampoco es latina, sino prerromana de origen desconocido. Sin embargo hay una cierta especialización en el uso de cuzu frente a perru. Por ejemplo, cuzu se aplica más bien a un animal tirando a "chucho" (raza indefinida). Como epíteto se aplica a personas que no son muy de fiar, que te pueden hacer una mala jugada, gente retorcida, etc: 'ten cuidáu con ési que ye mui cuzu".

Borona o boroña también se usa comúnmente, pero no aplicado a las barras que se venden en una panadería, sino específicamente a un pan o cualquier otro producto elaborado con harina de maíz, sola o mezclada con trigo. De alguien que tiene cara redonda y expresión más bien bobalicona se dice que 'tien cara de borona', o se le llama 'boroñu'. También hay frases hechas, como 'alábate boroña, que nun hai quien te coma'. Como el término se usa sólo para panificados elaborados con maíz y éste se introdujo en Asturies a partir del siglo XVI, se deduce que anteriormente la palabra se usaba para otro grano distinto, posiblemente el mijo u otro cereal.

La huella posiblemente céltica no se limita sólo al vocabulario. Por ejemplo, los verbos SER/ESTAR, comunes al asturiano y al castellano, derivan ambas de dos verbos ya existentes en latín, ESSERE/STARE, pero en esta lengua se utilizaban de diferente manera. ESSERE se usaba como SER/ESTAR actuales, y STARE quería decir más bien permanecer de pie. El inglés utiliza TO BE para SER/ESTAR indiferentemente, como el francés ÊTRE: I am here (estoy aquí), I am a teacher (soy un profesor), je suis ici (estoy aquí), je suis enseignant (soy un profesor). Sin embargo es curioso que en gaélico se hace la misma distinción para la esencia y la contingencia: BÍU (yo soy), TÁU (yo estoy) (por cierto, muy parecido al asturiano TÓU o TÓI).

Otro fenómeno que se achaca al sustrato celta es la sonorización de las consonantes sonoras. Hay quien las explica por razones internas de las lenguas romances, pero lo cierto en que en italiano no se dan: AMADO/AMATO, POSIBILIDAD/POSSIBILITÁ, CARGAR/CARICARE. Esto según se dice responde a un fenómeno que se da en las lenguas celtas conocidas, llamado lenición, donde a las consonantes sonoras les pasa lo mismo, aunque para ser justos, con más frecuencia y en más casos que en las lenguas romances.

Hay muchos otros términos tan corrientes en asturiano y en castellano que a nadie se le ocurre pensar que puedan ser de origen celta. A saber, CERVISIA > CERVEZA, CAMISIA > CAMISA, CAPALLOS > CABALLO (originalmente caballo de tiro, frente a MARCOS caballo de monta), SAPOS > XABÓN, BETULA > BEDUL/ABEDUL, SÉNERA > SIENRA/SERNA, OLCA > BUELGA (como en La Bolgachina, Les Buelgues, Las Huelgas), CARROS > CARRO, ISK > ESGUÍN (el alevín del salmón, cuyo étimo céltico presenta la típica pérdida de P- indoeuropea < *(P)ISKOS).

No tengo ahora tiempo para poner una lista exhaustiva de las palabras prerromanas (célticas o indoeuropeas sin atribución concreta) existentes en asturiano, pero baste decir que es en el Noroeste de la Península Ibérica donde se conserva el mayor número de ellas.

Por cierto, si BOROÑA/BORONA recuerda al gaélico BARA, más sorprendente es el parecido con el término ruso para 'pan': BOROSNO. :shock:

Saludos 8)
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borona, cusín

Post by is »

This is a fascinating thread. Thanks, Carlos, for all the details about linguistics.

Art, I'd suggest you do a double entry for the words 'perru/cuz' and 'pan/borona' in the list for Lois Kuter.

Borona, as Carlos points out, is a yellowish-looking bread that is very heavy and is based largely on cornmeal. My grandmother used to buy it for us as kids to eat with 'putaxe' or 'pote'. We loved it and I often have to do a lot of legwork to find a loaf.

I've seen the same kind of bread in northern Portugal, by the way. But I don't know what it's called there. It tastes the same, perhaps even heavier than the Asturian borona.

Anyway, 'borona' (without the 'ñ' sound) would be West Asturian. 'Boroña' is what they call it in Central Asturian.

As for 'cuz, cuzu, cuciu' for dog, I've heard it as 'cus', with an 's', as in 'cusín' (puppy). I haven't studied the evolution of Indo-European or Proto-Indo-European for the word 'dog', but I'm sure we can find out.

In the meantime, I'd think it would be fascinating to offer those two words as alternates and possible cognates with other languages in the list.
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Terechu
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Post by Terechu »

Too bad that all these "Celtologians" don't know Latin, because then they would realize that around 90% of Asturian vocabulary is clearly of plain and vulgar Latin origin.

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Lástima que esos "celtólogos" no sepan latín, porque así se darían cuenta de que el 90% del vocabulario asturiano viene claramente del latín corriente y moliente.
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Art
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Post by Art »

Hi, Terechu, I don't think anyone has suggested that Asturianu isn't Latin-based, have they? How could it be denied? Maybe you had another point that I'm not understanding?

(And it's obvious that some of us celebrate the "vulgar" aspects. :lol: )

Seriously, for me the questions in the back of my mind are "Who are we?" and "Where do we come from?" That's why seeing evidence of other cultures in our current culture is so captivating.

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Hola, Terechu, No creo que ningún persona has dicho que asturianu no es derivado de latin, ¿verdad? ¿Cómo se puede negarlo? ¿Quizás plantearas otra cuestión que no entendí?

(Y es obvio que algunos celebramos los aspectos "vulgares". :lol: )

Con seriedad, para mí hay dos preguntas al fondo de la mente: "¿Quiénes somos?" y "¿De dónde vinimos?" Por eso, es tan cautivador ver señales de otras culturas en nuestra cultura actual.
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Bob
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Post by Bob »

Yes, but vulgar Latin (i.e., the variants spoken by people in various provinces as opposed to Church Latin or literary Latin) is not something that most Latin courses focus on.

One problem with trying to figure out the infuence of celtic on modern languages is that comparing two quite unrelated languages will usually at least a handful of false cognates, pairs of words that are not derived from a commmon ancestral word but that arose independently. And these are often within the categories of words that are often felt to be conserved as language changes (mother, father, etc.).
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Art
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Post by Art »

Bob makes a good point about cognates. I had to look up "cognate" to see what it really refers to. Evidently linguistically cognate refers to a common ancestry.

The popular usage of "false cognate" is for two words with similar spelling but different meanings. In this popular sense whether they are related in origin is irrelevant because we're more interested in how to use the words. Maybe this is just another example of the bastardization of technical language.

By extension, when those of us on the street use the term "cognate," we're referring to words with similar meanings. This probably drives linguists crazy.

Anyway, one kind of false cognate is words that had similar roots but diverged in their meaning over time. In Castilian and English two examples would be evidentemente and evidently or billón and billion. These pairs almost certainly have Latin roots but have evolved significantly different meanings.

But Latin isn't the only source of false cognates with different trajectories. With Asturianu and Castilian, cognates could arise when words with a common Indo-European root diverged before Latin even existed. Although they still have a strong resemblance and common root, we couldn't say that one was derived from the other. Mar, mer, and mori (sea) might be an example of this. (I don't know this.)

It's this last category that strikes me as problematic in determining the relationship of the Asturian and Celtic languages. I'm sure that linguists have ways of tracing etymology, but I sure don't!

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