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No se de donde sacan los franceses que los reyes asturianos fuesen vasallos de Carlomagno. Es evidente que, antes de Alfonso II, los reyes asturianos estaban casi indefensos frente a los musulmanes, y es cierto que algunos de ellos llegaron a pagar tributo a Cordoba. Alfonso II logro cambiar eso, e hizo frente a los musulmanes con el apoyo militar y politico de Carlomagno. Pero, vasallaje? Alfonso era tal vez un funcionario designado por Carlos? Ridiculo.
Tiene razon Terechu que el Reino de Asturias, visto por espanoles y franceses, siempre ha sido considerado algo demasiado grande para dejarlo en las torpes manos de los asturianos.
Los espanoles estan empenados en que Pelayo y sus sucesores eran visigodos trasplantados en una provincia salvaje, y que los logros artisticos y culturales del Reino fueron obra de "refugiados mozarabes". Es decir, los nortenos somos pobres aborigenes subhumanos y la Espana "verdadera", la Espana meridional, es la que providencialmente nos "civiliza". Que suerte la nuestra que esos visigodos toledanos, de pura casualidad, viviesen en Uvieu y levantasen el complejo palatino del monte Naranco. Deberian trasladarlo piedra a piedra a Madrid o a Sevilla, donde debe estar.
Los franceses te salen con que el reino asturiano era una provincia del carolingio. Di que si, la grandeur française y vive la patrie. Y, si Covadonga fue una invencion, tuvo que ser obra de eruditos...carolingios, claro, porque nosotros somos demasiado estupidos hasta para mentir. No se conserva ningun manuscrito carolingio que pueda haber servido de modelo a los cronistas asturianos, pero na, eso es lo de menos. Evidentemente los franceses escribieron nuestras cronicas y las enviaron en secreto hasta Asturias sin quedarse ni una copia. Y fueron tan humildes que inventaron una leyenda legitimadora en la que no interviene ni un solo personaje frances. Que majos ellos.
El problema, en todo esto, es que la Universidad de Uvieu es tan paleta y tan acomplejada que ni siquiera se molesta en replicar tanta sandez. Ejemplo? La leyenda de Covadonga esta ubicada en un lugar concreto, vinculado con antiguos cultos paganos a una diosa de las aguas indigena: quienquiera que "inventase" la supuesta "leyenda", conocia muy bien el paisaje y la cultura de Asturias en el siglo VIII. Cualquier investigador medianamente informado, estudiando el problema "in situ", puede refutar sin problemas esas teorias idiotas, forjadas a mil kilometros de Asturias. Pero como de costumbre, las decisiones que afectan este pais se toman fuera de este pais.
El problema de Asturias es el colonialismo: colonialismo cultural, como en este caso, resultado de las otras formas de colonialismo.
Terechu, Cataluna es otro pais, con una historia ajena a la nuestra. Covadonga, a ellos, ni les va ni les viene. Los catalanes brillaron poco en los siglos VIII-IX, pero en compensacion tuvieron unos siglos XVII y XIX muy movidos, cuando nadie se acordaba de Asturias.
Más sobre la Asturias romana / more on Roman Asturias
Moderator: Moderators
Muy bueno, Mouguías. ¡Por fin alguien que reivindica nuestro reconocimiento histórico!. Me desesperaba ante tanta negación, talmente parecía que no quedaba nadie que supiera lo que pasó aquí, o que sabiéndolo preferían creer las versiones de los de fuera, como si nuestras crónicas y las del califato de Córdoba describiendo 200 años de guerras no valieran nada.
No digo que los catalanes no tuvieron nada que ver en la historia de España, sino que no tuvieron ningún protagonismo entre los Siglos VIII y X, dado que no se les menciona en ninguna parte como tales hasta el Siglo XIII. (Además, creo recordar que Tortosa fue uno de los últimos enclaves musulmanes hasta depués de la rendición de Granada incluso). Lo que pasa es que me revienta la sandez de pretender llamarse comunidad histórica,como si los demás no lo fuéramos, porque cuando Asturias ya enviaba embajadores a la corte de Carlomagno los catalanes no existían, los vascos no se relacionaban con nadie y los gallegos... depende
Que los catalanes son una nación aparte? Ya quisieran! A ver cómo se arreglan para explicar el vínculo entre los de la Sierra del Cadí y a los del Delta del Ebro al margen de la historia de España.
En cuanto a los carolingios, Carlomagno nació en Aquisgrán - Aachen - y era por tanto alemán. Yo me crié en Alemania y estudié allí el bachillerato y te aseguro que los alemanes consideran a los francos, a los carolingios y a los merovingios germanos. Ya ves, aqui todo el mundo liberó a Europa de las "garras" del Islam, pero resulta que los asturianos lo tenemos por escrito. Lástima que no tenga a mano todo lo que leí al respecto para citar textualmente, tendré que volver a la biblioteca.
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Great stuff, Mouguías! At last someone who asserts our claim to historical recognition. I was dispairing at so much denial, it seemed as though there was no one left to know what happened here, or that knowingly preferred to believe the versions given by others, as if our chronicles and those of the Caliphate of Cordoba describing 200 years of war were worthless.
I’m not saying that Catalans had nothing to do with Spain’s history, it’s just that they had no relevant role between the 8th and 10th Century, as they are nowhere mentioned as such until the 13th Cent. (Besides, if I remember right, Tortosa was one of the last moorish enclaves, well beyond the rendition of Granada even). It’s just that I get pissed off at their attempt to officially call themselves an Historic Community, as if the rest of us weren’t, because when Asturias was sending ambassadors to the court of Charlemagne the Catalans didn’t exist, the Basques were keeping to themselves and the Galicians...well, it depends *
The Catalans a separate nation? They wished! Let them try and explain the link between the people from the Cadí mountains and those of the Ebro River Delta outside of Spain's history.
As to the Carolingians, Charlemagne was born in Aachen, and was thus a German. I was raised in Germany and went to High School there and I can assure you that Germans consider the Franks, the Carolingians and the Merowingians to be German. So you see, everybody claims to have delivered Europe from the "claws" of Islam, but it just so happens that we Asturians have it in writing. Too bad I don’t have all I read about it handy, so I can quote literally – I guess I’ll have to go back to the library.
Cheers
Terechu
* Galicians are known for their ability of never defining themselves and never giving a straight answer.
No digo que los catalanes no tuvieron nada que ver en la historia de España, sino que no tuvieron ningún protagonismo entre los Siglos VIII y X, dado que no se les menciona en ninguna parte como tales hasta el Siglo XIII. (Además, creo recordar que Tortosa fue uno de los últimos enclaves musulmanes hasta depués de la rendición de Granada incluso). Lo que pasa es que me revienta la sandez de pretender llamarse comunidad histórica,como si los demás no lo fuéramos, porque cuando Asturias ya enviaba embajadores a la corte de Carlomagno los catalanes no existían, los vascos no se relacionaban con nadie y los gallegos... depende
Que los catalanes son una nación aparte? Ya quisieran! A ver cómo se arreglan para explicar el vínculo entre los de la Sierra del Cadí y a los del Delta del Ebro al margen de la historia de España.En cuanto a los carolingios, Carlomagno nació en Aquisgrán - Aachen - y era por tanto alemán. Yo me crié en Alemania y estudié allí el bachillerato y te aseguro que los alemanes consideran a los francos, a los carolingios y a los merovingios germanos. Ya ves, aqui todo el mundo liberó a Europa de las "garras" del Islam, pero resulta que los asturianos lo tenemos por escrito. Lástima que no tenga a mano todo lo que leí al respecto para citar textualmente, tendré que volver a la biblioteca.
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Great stuff, Mouguías! At last someone who asserts our claim to historical recognition. I was dispairing at so much denial, it seemed as though there was no one left to know what happened here, or that knowingly preferred to believe the versions given by others, as if our chronicles and those of the Caliphate of Cordoba describing 200 years of war were worthless.
I’m not saying that Catalans had nothing to do with Spain’s history, it’s just that they had no relevant role between the 8th and 10th Century, as they are nowhere mentioned as such until the 13th Cent. (Besides, if I remember right, Tortosa was one of the last moorish enclaves, well beyond the rendition of Granada even). It’s just that I get pissed off at their attempt to officially call themselves an Historic Community, as if the rest of us weren’t, because when Asturias was sending ambassadors to the court of Charlemagne the Catalans didn’t exist, the Basques were keeping to themselves and the Galicians...well, it depends
*The Catalans a separate nation? They wished! Let them try and explain the link between the people from the Cadí mountains and those of the Ebro River Delta outside of Spain's history.
As to the Carolingians, Charlemagne was born in Aachen, and was thus a German. I was raised in Germany and went to High School there and I can assure you that Germans consider the Franks, the Carolingians and the Merowingians to be German. So you see, everybody claims to have delivered Europe from the "claws" of Islam, but it just so happens that we Asturians have it in writing. Too bad I don’t have all I read about it handy, so I can quote literally – I guess I’ll have to go back to the library.
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Terechu
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Miguel Angel
- Translator
- Posts: 25
- Joined: Fri Jun 27, 2003 7:42 pm
En primer Muguias, lo de Alfonso II como vasallo de Carlomagno, creo que viene de un texto de Alcuino de York, sobre la vida de Carlomagno en la que se dice que en las cartas que le enviaba Alfonso se declaraba como famulo o pariente suyo. Eso se interpreta como un deseo de convertirse en vasallo de Carlomagno. No es que fuera un funcionario de Carlomagno, es que un rey de un pequeño reino quiere ponerse en dependencia de otro mayor como era en la época el de Carlomagno. Es normal que Alfonso II, acosado continuamente por los musulmanes quisiera la protección de un gobernante tan poderoso como Carlomagno y no vamos a pensar que las relaciones diplomáticas en aquella época fueran de igualdad, sobre todo entre dos reinos de tan diferente entidad (¿lo son actualmente?). Pero eso no tiene por que avergonzarnos ni pensar que los franceses se lo han sacado de la manga más de lo que nos hayamos podido sacar nosotros la batalla de Covadonga. Está escrito en textos de la época. Luego, en la época de Alfonso III, se vió está relación con desden, porque entonces el imperio de Carlomagno había decaido y se había disgregado y no se podía tolerar que Alfonso II quisiera ser vasallo de una dinastía así (el monarca carolingio de la época tenía la categoría de Carlos el Calvo) que sería destronada poco despues por Hugo Capeto, y entonces se quiso entroncar el reino de Alfonso y Pelayo con los reyes godos que tenían más prestigio y daban cierta legitimización al reino y al deseo de gobernar en toda España. Hay que tener en cuenta que en la época de apogeo de Alfonso III se veía más cerca que nunca la posibilidad de derrotar definitivamente a los musulmanes e incluir en el reino asturiano a toda España. Lo ironico es que los verdaderos descendientes de los godos, los llamados hispani ,estaban en la zona que luego sería Cataluña, pero ellos nunca reclamaron su herencia gótica tal vez porque estaba demasiado clara. Ya sabes, "dime de que presumes y te diré de que careces". Siempre me pareció muy raro que un soldado godo llegase por casualidad a Asturias y los astures le nombrasen de repente rey. Aparte que parece que Asturias queda un poco a desmano de Guadalete. Parece mucho más logico irse a los Pirineos, no hay que olvidar que el antiguo reino godo incluía a Tolosa.
Por otra parte situar el origen de España en Covadonga resulta un poco arriesgado además de desfasado. España surge en Covadonga, y en Roncesvalles, y en Catalañazor y en las Navas de Tolosa, y en la toma de Granada y en.....España se va haciendo a lo largo de miles de años, la Historia es un continuum, pero cuando surge lo que actualmente conocemos como España es en 1808. Todos los estados europeos, en la forma en que los conocemos ahora, surgen a partir de la Revolución Francesa, que es cuando surgen el nacionalismo, por más que las bases estuvieran puestas al menos desde finales de la Edad Media. Antes el concepto de España era más bien geográfico, derivado de la Hispania romana. Y la unión de los reinos peninsulares con los Reyes Católicos era solo dinástica, la misma familia reinaba en la Corona de Castilla y en la de Aragón, pero seguían siendo reinos distintos con leyes e instituciones diferentes. De hecho, Carlos V no firmaba o no se titulaba en sus cartas rey de España sino rey de Castilla, y de Leon y de Aragón, y de Valencia y de Sevilla y de Granada, Conde de Barcelona, Señor de Vizcaya.....Y así con todos los títulos que tenía, que incluían también los territorios extrapeninsulares como Napoles y Flandes . Y sus descendientes harán lo mismo. El concepto de España surge más bien con los Borbones y sobre todo con la guerra de la Independencia. Por tanto hablar de España antes de esa fecha resulta un tanto anacrónico, y , como ya ha señalado alguien en esta página, teleológico.
Por otra parte situar el origen de España en Covadonga resulta un poco arriesgado además de desfasado. España surge en Covadonga, y en Roncesvalles, y en Catalañazor y en las Navas de Tolosa, y en la toma de Granada y en.....España se va haciendo a lo largo de miles de años, la Historia es un continuum, pero cuando surge lo que actualmente conocemos como España es en 1808. Todos los estados europeos, en la forma en que los conocemos ahora, surgen a partir de la Revolución Francesa, que es cuando surgen el nacionalismo, por más que las bases estuvieran puestas al menos desde finales de la Edad Media. Antes el concepto de España era más bien geográfico, derivado de la Hispania romana. Y la unión de los reinos peninsulares con los Reyes Católicos era solo dinástica, la misma familia reinaba en la Corona de Castilla y en la de Aragón, pero seguían siendo reinos distintos con leyes e instituciones diferentes. De hecho, Carlos V no firmaba o no se titulaba en sus cartas rey de España sino rey de Castilla, y de Leon y de Aragón, y de Valencia y de Sevilla y de Granada, Conde de Barcelona, Señor de Vizcaya.....Y así con todos los títulos que tenía, que incluían también los territorios extrapeninsulares como Napoles y Flandes . Y sus descendientes harán lo mismo. El concepto de España surge más bien con los Borbones y sobre todo con la guerra de la Independencia. Por tanto hablar de España antes de esa fecha resulta un tanto anacrónico, y , como ya ha señalado alguien en esta página, teleológico.
De acuerdo con casi todo, pero la unidad territorial, o el territorio nacional, o el conjunto de comunidades, o como quieras llamarlo (creo que podríamos usar la palabra "España" que es más corta ) no es sino el mismo territorio que los romanos llamaron Hispania. Discrepo totalmente con que el concepto de España empezó con los Borbones , las distintas Españas las unificó claramente Carlos V. Reconozcámosles a los Habsburgo lo que es suyo...y si Felipe II hubiera puesto a Pedro Menéndez de Avilés a cargo de la Armada, Inglaterra también sería española
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I agree with almost everything, but the territorial unity, or the national territory, or the combined Communities, or however you want to call it (I believe we could call it "Spain", it's shorter ) is nothing but the same territory the Romans called Hispania.
I totally disagree that the concept of Spain started with the Bourbon dynasty, the various Spains were clearly unified by Emperor Charles V. Let's give the Habsburgs their due...and if Philip II had given the command over the Armada to Pedro Menéndez de Avilés, England would be Spanish too
Terechu
) no es sino el mismo territorio que los romanos llamaron Hispania. Discrepo totalmente con que el concepto de España empezó con los Borbones , las distintas Españas las unificó claramente Carlos V. Reconozcámosles a los Habsburgo lo que es suyo...y si Felipe II hubiera puesto a Pedro Menéndez de Avilés a cargo de la Armada, Inglaterra también sería española ----------------------------------------------
I agree with almost everything, but the territorial unity, or the national territory, or the combined Communities, or however you want to call it (I believe we could call it "Spain", it's shorter
) is nothing but the same territory the Romans called Hispania. I totally disagree that the concept of Spain started with the Bourbon dynasty, the various Spains were clearly unified by Emperor Charles V. Let's give the Habsburgs their due...and if Philip II had given the command over the Armada to Pedro Menéndez de Avilés, England would be Spanish too
Terechu
De acuerdo, Miguel Angel, yo mismo reconoci que Alfonso debio de apoyarse en Carlomagno para superar la crisis frente a los cordobeses. Como su reino era mucho menos poderoso, la relacion debio de estar muy cercana a la supeditacion. Pero el texto de Goytisolo practicamente sugiere que el Reino de Asturias era otra "Marca Hispanica", creado desde Aquisgran o poco menos, y que la Batalla de Covadonga fue un invento de los escribas carolingios. De donde saca semejante idea??
Tradicionalmente, los perdedores en las guerras civiles del reino visigodo se refugiaban en la provincia fronteriza de Septimania. Tengo entendido que se han encontrado en aquella zona algunas monedas acunadas por un rey visigodo, sucesor de Don Rodrigo, que debio de intentar restaurar el reino en el exilio tras el desastre de Guadalete.
A mi tambien me suena extrana la idea de un Pelayo visigodo. Por que los autenticos visigodos, los que escribieron la cronica mozarabe en el 734, no mencionan Covadonga? Mas bien debio de tratarse de una cuestion estrictamente asturiana y ajena a las preocupaciones de los toledanos.
Has leido algo de la "Cronica de Leodegundo"? Tal vez te interese...
Totalmente de acuerdo con casi todo tu mensaje. Fui yo el que menciono la "teleologia"
Tradicionalmente, los perdedores en las guerras civiles del reino visigodo se refugiaban en la provincia fronteriza de Septimania. Tengo entendido que se han encontrado en aquella zona algunas monedas acunadas por un rey visigodo, sucesor de Don Rodrigo, que debio de intentar restaurar el reino en el exilio tras el desastre de Guadalete.
A mi tambien me suena extrana la idea de un Pelayo visigodo. Por que los autenticos visigodos, los que escribieron la cronica mozarabe en el 734, no mencionan Covadonga? Mas bien debio de tratarse de una cuestion estrictamente asturiana y ajena a las preocupaciones de los toledanos.
Has leido algo de la "Cronica de Leodegundo"? Tal vez te interese...
Totalmente de acuerdo con casi todo tu mensaje. Fui yo el que menciono la "teleologia"
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Miguel Angel
- Translator
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- Joined: Fri Jun 27, 2003 7:42 pm
Tienes razón, Terechu, si la Armada Invencible no hubiera sido derrotada, Inglaterra habría pertenecido a..... Felipe II y su familia, como le pertenecían también Portugal (hasta que se independizó bajo el reinado de Felipe IV), Napoles, Milán, el Franco Condado y Flandés, además de toda América del Sur, parte de America del Norte y Filipinas. Y para él tan subditos suyos eran los castellanos, aragoneses y catalanes como los portugueses, los flamencos y los napolitanos. El concepto de soberanía era entonces patrimonial, el reino era propiedad del rey. Hasta el siglo XVIII no surge el concepto de soberanía nacional y por tanto el de nación. Solo se puede hablar de naciones a partir de la Revolución Francesa. Por tanto la unión de los distintos reinos de la península bajo los Habsburgo es solo dinástica, seguían siendo reinos diferentes, aunque bajo el mismo rey. De lo contrario ¿quieres decir que durante un tiempo los actuales belgas fueron españoles? Porque el rey era el mismo. Solo Olivares pretendió unificar efectivamente los distintos reinos de la península e incluso sugirió a Felipe IV que en lugar de titularse rey de Castilla y de Aragón y de..... se titulase simplemente rey de España. Y ya sabemos como acabó su intentó. Con la rebelión de los catalanes. Si, al menos consiguió que los catalanes empezasen a tener conciencia de nación. De ahí arrancan sus mitos fundacionales. Pero en lo que respecta a los Habsburgos, no existían naciones sino propiedades familiares. Y tanto valoraban la familia, que se involucraron en la guerra de los Treinta Años, protegiendo los intereses patrimoniales de la rama alemana de la familia, del Imperio, logrando que los franceses encontrasen una excusa para arrebatarles los territorios que poseían en Francia y de paso la hegemonía europea.
Por otra parte, Mouguias, he releido con atención el texto de Goytisolo y no encuentro ninguna referencia a que Asturias fuera una especie de Marca Hispánica. Tan solo habla de los mitos fundacionales y compara la batalla de Covadonga con los mitos de Clovis(Clodoveo), Poitier y Juana de Arco. Y respecto a Covadonga, es lógico que la batalla fuera menos importante de lo que señalan los textos, porque no había tantos arabes en toda España como los que mueren en la batalla, porque los autores antiguos tienen mucha tendencia a exagerar (solo hay que leer el Antiguo Testamento) y porque claramente es una recreación posterior a los hechos. Es lógico que los textos mozarabes no la mencionen, primero porque tal vez los arabes no lo hacían y porque quizás no tuvo mucha repercusión. Su importancia solo se supo cuando se vieron sus consecuencias. ¿Como iban a saber la gente del 734, 12 años después de los hechos, que de aquella batalla iba a surgir un reino tan duradero? Tampoco los guerreros que fueron a la Guerra de los Cien Años sabían que iban a la Guerra de los Cien Años. Cuando empezamos algo no sabemos la repercusión que va a tener.
Y si, conozco bastante bien la Cronica de Leodegundo. Muy buena reconstrucción de la época, aunque no deja de ser la visión particular de Gaspar Meana y creo que algunos aspectos son discutibles o al menos polémicos. Y otros son pura imaginación de lo que pudo ser o nol.
Por otra parte, Mouguias, he releido con atención el texto de Goytisolo y no encuentro ninguna referencia a que Asturias fuera una especie de Marca Hispánica. Tan solo habla de los mitos fundacionales y compara la batalla de Covadonga con los mitos de Clovis(Clodoveo), Poitier y Juana de Arco. Y respecto a Covadonga, es lógico que la batalla fuera menos importante de lo que señalan los textos, porque no había tantos arabes en toda España como los que mueren en la batalla, porque los autores antiguos tienen mucha tendencia a exagerar (solo hay que leer el Antiguo Testamento) y porque claramente es una recreación posterior a los hechos. Es lógico que los textos mozarabes no la mencionen, primero porque tal vez los arabes no lo hacían y porque quizás no tuvo mucha repercusión. Su importancia solo se supo cuando se vieron sus consecuencias. ¿Como iban a saber la gente del 734, 12 años después de los hechos, que de aquella batalla iba a surgir un reino tan duradero? Tampoco los guerreros que fueron a la Guerra de los Cien Años sabían que iban a la Guerra de los Cien Años. Cuando empezamos algo no sabemos la repercusión que va a tener.
Y si, conozco bastante bien la Cronica de Leodegundo. Muy buena reconstrucción de la época, aunque no deja de ser la visión particular de Gaspar Meana y creo que algunos aspectos son discutibles o al menos polémicos. Y otros son pura imaginación de lo que pudo ser o nol.
A ver, algunas cosas, por partes.
Respecto a mi anterior mensaje, la cita de Goytisolo venía a propósito de mostrar que no soy el único, ni mucho menos, que cuestiona las tesis bastante desfasadas de Sánchez Albornoz. Las palabras de Goytisolo quizás habría que matizarlas, porque, por ejemplo, parece generalmente admitido que los árabes sí que hicieron incursiones más allá de los Pirineos, en lo que hoy sería el sur de Francia. Lo que hay que comprender es que en la Historiografía (la Historia es el análisis y el relato de los hechos históricos, hasta donde los datos disponibles lo permitan, mientras la Historiografía es, por así decirlo, la historia de los historiadores), hay diferentes escuelas, diferentes ideologías de cada historiador, diferentes métodos de análisis, etc. Como los datos disponibles para ser estudiados raramente son completos, y esto es más verdad cuanto más atrás retrocedemos en el tiempo, de ahí salen las diferentes hipótesis, no siempre certezas, hipótesis que son debatidas hasta que se produce un consenso amplio entre los historiadores. Es decir, la Historia no la escribe una sola persona, por muy sabia que sea, debido a todos los condicionantes mencionados. Además, los datos son cambiantes, puesto que a medida que aparece más información, algunos datos son descartados, otros reafirmados, y otros matizados. De ahí que la Historia sea una rama del conocimiento en constante reelaboración, hasta que la información disponible queda agotada. Por eso se pueden compartir cosas razonablemente con un historiador concreto, pero nunca en su totalidad, siempre es saludable el cuestionamiento. Es ese proceso sin fin, dialéctico, el que produce la Historia en su conjunto. Sánchez Albornoz también tenía sus condicionantes. Por ejemplo, ya no sólo su propia ideología o el contexto histórico español de su época (crisis de credibilidad del Estado, sentimientos de decadencia, pérdida de las últimas colonias, aparición o reforzamiento de los nacionalismos peninsulares, etc.). Otras cuestiones que le condicionaban eran el tremendo atraso cultural y científico de la España de la época. Por ejemplo, era tradición creer a pies juntillas el texto literal de las antiguas crónicas medievales (no hablo de milagros y cosas así), hasta que llegó un francés, Lucien Barrau-Dihigo, que en 1921 hizo un estudio exhaustivo de los documentos tocantes al Reino de Asturias, mostrando dónde se hallaban las falsificaciones e interpolaciones (una interpolación es cuando alguien copia un documento antiguo, pero no lo respeta al pie de la letra, sino que añade algo de su propia cosecha). Así, una crónica que habla de hechos del siglo VIII puede estar redactada en el X, y llegarnos otra copia del XII donde se añaden cosas sustanciales, mientras que la original ya está desparecida para siempre. Como a veces existe más de una copia del mismo documento, en ocasiones quedan patentes las contradicciones, y no siempre es fácil desenmarañarlas. Y por otro lado, la Historia como ciencia es algo muy moderno, no se puede llamar verdaderamente historiadores a personas que en muchas ocasiones sólo tenían como fin loar las grandezas de su señor. Por ese motivo, las propias crónicas pueden ser muy tendenciosas y exageradas. Ahora, si el historiador está predispuesto a creerse ciertas cosas y a no creerse otras (eso se llama prejuicios), aparece la manipulación historiográfica, y eso es lo que más cabe achacar a Sánchez Albornoz, un historiador perteneciente a la misma corriente ideológica de todos los que pretendían por aquella época en muchos ámbitos relanzar la idea de España, el orgullo de las grandezas pasadas, la lucha contra los nacionalismos disgregadores, etc. Y eso no es verdaderamente ciencia histórica, sino política. No es que no sea legítimo echar mano de la Historia para hacer política, pero hay que ser consciente de ello, nadie es neutral, al no ser la Historia una ciencia exacta. Por lo tanto, don Claudio, tampoco, ni mucho menos, sino todo lo contrario. Y es sobre eso sobre lo que hay un gran consenso entre los historiadores actuales. Otra cosa es que no todo el mundo es historiador, y no todas las obras tienen la misma trascendencia al gran público, no siempre por razones inocentes. Por ejemplo, Barbero y Vigil (que también son hoy cuestionados en parte) fueron terriblemente oscurecidos por el régimen franquista y por todo el corpus de historiadores "leales", lógicamente los dominantes en su época. Me parece muy bien que haya gente a la que le gusten los cuentiquinos lineales y simplistas, pero sintiéndolo mucho, la Historia nunca es así.
Respecto a la capacidad de los franceses para hablar sobre historias ajenas, hombre, Cristobo, entiendo tu arrebato un tanto visceral porque algo nos conocemos, pero caramba, no metas a todo el mundo en el mismo saco. No se puede invalidar el trabajo de alguien sólo por ser extranjero, en ese caso tendríamos que descartar la obra de Hugh Thomas sobre la guerra civil, o la de Carr sobre la revolución rusa, o la de Ian Gibson sobre García Lorca, o tantas otras obras. Por ejemplo, gracias a Barrau-Dihigo es posible corregir y matizar lo que dicen las crónicas asturianas y las conclusiones de quienes de ellas hicieron un estudio acrítico. ¿A que te cae mejor si te digo que rebatió las tesis de algunos gallegos en la misma onda ésa que pretenden actualizar algunos hoy en día, de que si los reyes asturianos eran en realidad gallegos y cosas así? La lástima es que no tengo ahora mismo a mano el ejemplar para citarte sus palabras.
Respecto a la batalla de Covadonga, pues lo siento, pero no hay documentos contemporáneos que la mencionen. Todos son más tardíos, sobre unos doscientos años. Quizás hubo la batalla, quizás no, pero es indemostrable. Pero eso para mí no es lo importante. Eso le importa a quien analiza la Historia en base a "batallitas", "grandes hombres", etc. Para quienes analizamos los hechos como procesos, con causas, génesis, desarrollos y consecuencias, es suficiente con saber que hubo una fuerte oposición por parte de los astures y que esa resistencia se plasmó en una organización estatal, primero únicamente de astures, y después pluriétnica, bajo una forma cuya única excepcionalidad es la cronológica en nuestro ámbito geográfico. Si no es fácil demostrar la batalla de covadonga, menos aún lo es establecer la magnitud del enfrentamiento. Todas las crónicas medievales magnifican los hechos favorables, como deja claro el artículo de Goytisolo. Francamente, ¿dónde metemos a tantos musulmanes (sin contar al ejército enemigo) en el estrecho valle de Covadonga? Es que, sencillamente, no cabe tanta gente en un espacio tan cerrado. Habrá que admitir que, o bien participó mucha menos gente, o bien los hehcos pudieron ocurrir en otro lugar. Por ejemplo, las fuentes hablan de una "grieta" (que puede ser una cueva o no), pero no dice su nombre ni si lo tenía, ni si allí se adoraba una virgen o santa cristiana u otro ser reliquia del paganismo. Volvemos a hacer teleología cuando identificamos la actual Virgen de Covadonga con la intervención sobrenatural de la Virgen en la batalla. Porque puestos a eso, podía tratarse de la Virgen de la Cueva en Infiesto. Y todo ello no invalida para nada tu hipótesis, compartida por mucha gente, entre otros yo mismo, de la continuidad de la sacralidad del lugar de Covadonga desde tiempos precristianos. Respecto a la localización, es fácil caer en una paradoja. La batalla de Covadonga tuvo que ocurrir donde hoy está Covadonga porque en las inmediaciones se halla el monte Auseva, que es el topónimo que citan las fuentes como escenario. Pero ocurre que la localización del monte Auseva se debe a su vez a la identificación de Covadonga como escenario: como aquí fue donde ocurrió todo, luego éste ha de ser el monte Auseva. Es por lo tanto la pescadilla que se muerde la cola. Sería sumamente extraño que un topónimo conocido en la Alta Edad Media como Auseva se siguiera llamando hoy en día exactamente igual, ¿no te parece? Voy a proponerte una hipótesis fantástica: ¿qué tal si a base de hacer copias el nombre estuviera mal transcrito y en realidad el monte se llamara por aquellos años "Ausevia"? ¿Y si resulta que con la lógica evolución de los siglos ese topónimo fuera el actual Oseja (de Sajambre)? De un Ausevia puede salir perfectamente un Oseya, como de un Auseva > Osefa > Oseh.a, castellanizado en Oseja (como ejemplo, latín (terra) divisa > devesa > defesa > dehesa). Por supuesto, todo esto es pura invención, y sólo pretende hacer ver que siguen quedando muchos interrogantes sin despejar.
Respecto a la pertenencia étnica de Pelayo. Hombre, en principio el nombre no es germánico, sino latino. "Pelagius" parece guardar relación con pelagus = piélago, el alta mar, el mar, y de hecho existía la palabra latina pelagius = de mar, marino. Eso si no tiene relación con otros antropónimos parecidos como el céltico Pellicus, Pelgus. Tampoco sería tan extraño que aún sobreviviera algo de antroponimia prerromana en la Asturias de comienzos del siglo VIII, y de hecho otro rey posterior, Silo, porta un nombre atestiguado como antropónimo céltico en siglos anteriores. Sin embargo, en las crónicas se menciona que era hijo de un tal Favila, y que su propio hijo también se llamaba Favila. Estos dos nombres sí son germánicos, más concretamente góticos, puesto que los nombres terminados en -A entre los suevos sólo podían ser femeninos, mientras que los germánicos masculinos de la misma terminación sólo podían ser góticos. Además, casa con ello la costumbre bien atestiguada entre los godos de imponer al nieto el nombre del abuelo. También son germánicos nombres como Adosinda, Alfonso, Ramiro y otros, aunque no faltan los latinos, como Pedro, el Duque de Cantabria, Aurelio, Nepociano... Quizás se trate de una falsificación posterior de los nombres en las crónicas más tardías, quizás simplemente es que había algún tipo de alianza entre la aristocracia indígena y unos dominadores visigodos, como anteriormente había ocurrido con Roma. Es muy difícil desenmarañar todo esto con los datos disponibles. Lo que ocurre es que, mientras no haya otros que desmientan a los anteriores, hay que darlos por buenos. En todo caso, lo que no parece muy razonable es que los astures, en una especie de asamblea, decidan nombrar su jefe, rey, príncipe o jefe de operaciones militares a alguien perteneciente a un pueblo contra el que durante décadas habían estado guerreando. Lo más probable es que se tratara de un personaje pertenciente a la aristocracia local, entendamos por aristocracia lo que entendamos, dado que parece demostrado que tenía posesiones en varios lugares del territorio astur.
Y para acabar, matizando un poco lo que dices, Miguel Angel, no es Alcuino de York quien menciona el vasallaje de Alfonso II respecto a Carlomagno, sino un discípulo suyo, llamado Einhart o Eginard. De todas formas, pocos autores franceses mantienen ya la hipótesis del vasallaje asturiano, fue uno de esos ramalazos de "grandeur" de comienzos de siglo XX. Este Einhart era el secretario personal de Carlomagno, y una vez fallecido éste escribió una biografía laudatoria de quien fuera su señor y protector, tan laudatoria que, sin ser falsa completamente, porque es cierto que el Imperio fue la potencia más fuerte de su época en Europa occidental, se pasa un poco de rosca con evidentes exageraciones. Aún así, tampoco aparece explícitamente la palabra "vassallus". Éste es el texto completo del capítulo XVI de su "Vita Karoli Magni", donde se menciona al rey Alfonso:
Caput XVI
Auxit etiam gloriam regni sui quibusdam regibus ac gentibus per amicitiam sibi conciliatis. Adeo namque Hadefonsum Galleciae atque Asturicae regem sibi societate devinxit ut is, cum ad eum vel litteras vel legatos mitteret, non aliter se apud illum quam proprium suum appellari iuberet. Scottorum quoque reges sic habuit ad suam voluntatem per munificentiam inclinatos ut eum numquam aliter nisi dominum seque subditos et servos eius pronuntiarent. Extant epistolae ab eis ad illum missae, quibus huiusmodi affectus eorum erga illum indicatur. Cum Aaron rege Persarum, qui excepta India totum poene tenebat orientem, talem habuit in amicitia concordiam ut is gratiam eius omnium, qui in toto orbe terrarum erant, regum ac principum amicitiae praeponeret solumque illum honore ac munificentia sibi colendum iudicaret. Ac proinde, cum legati eius, quos cum donariis ad sacratissimum Domini ac salvatoris nostri sepulchrum locumque resurrectionis miserat, ad eum venissent et ei domini sui voluntatem indicassent, non solum quae petebantur fieri permisit, sed etiam sacrum illum et salutarem locum ut illius potestati adscriberetur, concessit ; et revertentibus legatis suos adiungens inter vestes et aromata et ceteras orientalium terrarum opes ingentia illi dona direxit, cum ei ante paucos annos eum, quem tunc solum habebat, roganti mitteret elefantum. Imperatores etiam Constantinopolitani, Niciforus, Michahel et Leo, ultro amicitiam et societatem eius expetentes conplures ad eum misere legatos. Cum quibus tamen propter susceptum a se imperatoris nomen et ob hoc eis quasi qui imperium eis eripere vellet, valde suspectum foedus firmissimum statuit ut nulla inter partes cuiuslibet scandali remaneret occasio. Erat enim semper Romanis et Grecis Francorum suspecta potentia. Unde et illud Grecum extat proverbium: Ton Phragkon philon echis, gitona ouk echis.
Como se puede ver, si ya es sospechoso el vasallaje de Alfonso, ya resultaría completamente abusivo el del rey de Escocia.
Eso sí, algún tipo de relación no cabe duda de que la hubo. Por ejemplo, con ocasión de la toma de Lisboa le son enviados riquísimos presentes a Carlomagno, de una envergadura similar a la de los que le rendían vasallaje. Si Eginardo era discípulo de Alcuino de York, en plena sintonía con éste estaba también Beato de Liébana, y ambos reyes y eclesiásticos estaban en la misma onda, con la ortodoxia papal, mientras que la Iglesia visigótica derivaba hacia el adopcionismo de Elipando, lo que no era sino un mecanismo de acercar posturas con el Islam bajo el cual vivían los mozárabes y quitar hierro a las diferencias religiosas.
Por otro lado, la arqueología medieval, tan descuidada en el norte peninsular, está empezando a mostrar hallazgos insospechados, como algunas necrópolis merovingias en País Vasco y Cantabria. Si a esto le añadimos algunos topónimos asturianos que parecen hacer referencia a guarniciones militares francas, parece fuera de dudas que hubo acuerdos de colaboración política y militar de alcance desconocido.
Bueno, valió, otro día sigo "elviralindeando".
Respecto a mi anterior mensaje, la cita de Goytisolo venía a propósito de mostrar que no soy el único, ni mucho menos, que cuestiona las tesis bastante desfasadas de Sánchez Albornoz. Las palabras de Goytisolo quizás habría que matizarlas, porque, por ejemplo, parece generalmente admitido que los árabes sí que hicieron incursiones más allá de los Pirineos, en lo que hoy sería el sur de Francia. Lo que hay que comprender es que en la Historiografía (la Historia es el análisis y el relato de los hechos históricos, hasta donde los datos disponibles lo permitan, mientras la Historiografía es, por así decirlo, la historia de los historiadores), hay diferentes escuelas, diferentes ideologías de cada historiador, diferentes métodos de análisis, etc. Como los datos disponibles para ser estudiados raramente son completos, y esto es más verdad cuanto más atrás retrocedemos en el tiempo, de ahí salen las diferentes hipótesis, no siempre certezas, hipótesis que son debatidas hasta que se produce un consenso amplio entre los historiadores. Es decir, la Historia no la escribe una sola persona, por muy sabia que sea, debido a todos los condicionantes mencionados. Además, los datos son cambiantes, puesto que a medida que aparece más información, algunos datos son descartados, otros reafirmados, y otros matizados. De ahí que la Historia sea una rama del conocimiento en constante reelaboración, hasta que la información disponible queda agotada. Por eso se pueden compartir cosas razonablemente con un historiador concreto, pero nunca en su totalidad, siempre es saludable el cuestionamiento. Es ese proceso sin fin, dialéctico, el que produce la Historia en su conjunto. Sánchez Albornoz también tenía sus condicionantes. Por ejemplo, ya no sólo su propia ideología o el contexto histórico español de su época (crisis de credibilidad del Estado, sentimientos de decadencia, pérdida de las últimas colonias, aparición o reforzamiento de los nacionalismos peninsulares, etc.). Otras cuestiones que le condicionaban eran el tremendo atraso cultural y científico de la España de la época. Por ejemplo, era tradición creer a pies juntillas el texto literal de las antiguas crónicas medievales (no hablo de milagros y cosas así), hasta que llegó un francés, Lucien Barrau-Dihigo, que en 1921 hizo un estudio exhaustivo de los documentos tocantes al Reino de Asturias, mostrando dónde se hallaban las falsificaciones e interpolaciones (una interpolación es cuando alguien copia un documento antiguo, pero no lo respeta al pie de la letra, sino que añade algo de su propia cosecha). Así, una crónica que habla de hechos del siglo VIII puede estar redactada en el X, y llegarnos otra copia del XII donde se añaden cosas sustanciales, mientras que la original ya está desparecida para siempre. Como a veces existe más de una copia del mismo documento, en ocasiones quedan patentes las contradicciones, y no siempre es fácil desenmarañarlas. Y por otro lado, la Historia como ciencia es algo muy moderno, no se puede llamar verdaderamente historiadores a personas que en muchas ocasiones sólo tenían como fin loar las grandezas de su señor. Por ese motivo, las propias crónicas pueden ser muy tendenciosas y exageradas. Ahora, si el historiador está predispuesto a creerse ciertas cosas y a no creerse otras (eso se llama prejuicios), aparece la manipulación historiográfica, y eso es lo que más cabe achacar a Sánchez Albornoz, un historiador perteneciente a la misma corriente ideológica de todos los que pretendían por aquella época en muchos ámbitos relanzar la idea de España, el orgullo de las grandezas pasadas, la lucha contra los nacionalismos disgregadores, etc. Y eso no es verdaderamente ciencia histórica, sino política. No es que no sea legítimo echar mano de la Historia para hacer política, pero hay que ser consciente de ello, nadie es neutral, al no ser la Historia una ciencia exacta. Por lo tanto, don Claudio, tampoco, ni mucho menos, sino todo lo contrario. Y es sobre eso sobre lo que hay un gran consenso entre los historiadores actuales. Otra cosa es que no todo el mundo es historiador, y no todas las obras tienen la misma trascendencia al gran público, no siempre por razones inocentes. Por ejemplo, Barbero y Vigil (que también son hoy cuestionados en parte) fueron terriblemente oscurecidos por el régimen franquista y por todo el corpus de historiadores "leales", lógicamente los dominantes en su época. Me parece muy bien que haya gente a la que le gusten los cuentiquinos lineales y simplistas, pero sintiéndolo mucho, la Historia nunca es así.
Respecto a la capacidad de los franceses para hablar sobre historias ajenas, hombre, Cristobo, entiendo tu arrebato un tanto visceral porque algo nos conocemos, pero caramba, no metas a todo el mundo en el mismo saco. No se puede invalidar el trabajo de alguien sólo por ser extranjero, en ese caso tendríamos que descartar la obra de Hugh Thomas sobre la guerra civil, o la de Carr sobre la revolución rusa, o la de Ian Gibson sobre García Lorca, o tantas otras obras. Por ejemplo, gracias a Barrau-Dihigo es posible corregir y matizar lo que dicen las crónicas asturianas y las conclusiones de quienes de ellas hicieron un estudio acrítico. ¿A que te cae mejor si te digo que rebatió las tesis de algunos gallegos en la misma onda ésa que pretenden actualizar algunos hoy en día, de que si los reyes asturianos eran en realidad gallegos y cosas así? La lástima es que no tengo ahora mismo a mano el ejemplar para citarte sus palabras.
Respecto a la batalla de Covadonga, pues lo siento, pero no hay documentos contemporáneos que la mencionen. Todos son más tardíos, sobre unos doscientos años. Quizás hubo la batalla, quizás no, pero es indemostrable. Pero eso para mí no es lo importante. Eso le importa a quien analiza la Historia en base a "batallitas", "grandes hombres", etc. Para quienes analizamos los hechos como procesos, con causas, génesis, desarrollos y consecuencias, es suficiente con saber que hubo una fuerte oposición por parte de los astures y que esa resistencia se plasmó en una organización estatal, primero únicamente de astures, y después pluriétnica, bajo una forma cuya única excepcionalidad es la cronológica en nuestro ámbito geográfico. Si no es fácil demostrar la batalla de covadonga, menos aún lo es establecer la magnitud del enfrentamiento. Todas las crónicas medievales magnifican los hechos favorables, como deja claro el artículo de Goytisolo. Francamente, ¿dónde metemos a tantos musulmanes (sin contar al ejército enemigo) en el estrecho valle de Covadonga? Es que, sencillamente, no cabe tanta gente en un espacio tan cerrado. Habrá que admitir que, o bien participó mucha menos gente, o bien los hehcos pudieron ocurrir en otro lugar. Por ejemplo, las fuentes hablan de una "grieta" (que puede ser una cueva o no), pero no dice su nombre ni si lo tenía, ni si allí se adoraba una virgen o santa cristiana u otro ser reliquia del paganismo. Volvemos a hacer teleología cuando identificamos la actual Virgen de Covadonga con la intervención sobrenatural de la Virgen en la batalla. Porque puestos a eso, podía tratarse de la Virgen de la Cueva en Infiesto. Y todo ello no invalida para nada tu hipótesis, compartida por mucha gente, entre otros yo mismo, de la continuidad de la sacralidad del lugar de Covadonga desde tiempos precristianos. Respecto a la localización, es fácil caer en una paradoja. La batalla de Covadonga tuvo que ocurrir donde hoy está Covadonga porque en las inmediaciones se halla el monte Auseva, que es el topónimo que citan las fuentes como escenario. Pero ocurre que la localización del monte Auseva se debe a su vez a la identificación de Covadonga como escenario: como aquí fue donde ocurrió todo, luego éste ha de ser el monte Auseva. Es por lo tanto la pescadilla que se muerde la cola. Sería sumamente extraño que un topónimo conocido en la Alta Edad Media como Auseva se siguiera llamando hoy en día exactamente igual, ¿no te parece? Voy a proponerte una hipótesis fantástica: ¿qué tal si a base de hacer copias el nombre estuviera mal transcrito y en realidad el monte se llamara por aquellos años "Ausevia"? ¿Y si resulta que con la lógica evolución de los siglos ese topónimo fuera el actual Oseja (de Sajambre)? De un Ausevia puede salir perfectamente un Oseya, como de un Auseva > Osefa > Oseh.a, castellanizado en Oseja (como ejemplo, latín (terra) divisa > devesa > defesa > dehesa). Por supuesto, todo esto es pura invención, y sólo pretende hacer ver que siguen quedando muchos interrogantes sin despejar.
Respecto a la pertenencia étnica de Pelayo. Hombre, en principio el nombre no es germánico, sino latino. "Pelagius" parece guardar relación con pelagus = piélago, el alta mar, el mar, y de hecho existía la palabra latina pelagius = de mar, marino. Eso si no tiene relación con otros antropónimos parecidos como el céltico Pellicus, Pelgus. Tampoco sería tan extraño que aún sobreviviera algo de antroponimia prerromana en la Asturias de comienzos del siglo VIII, y de hecho otro rey posterior, Silo, porta un nombre atestiguado como antropónimo céltico en siglos anteriores. Sin embargo, en las crónicas se menciona que era hijo de un tal Favila, y que su propio hijo también se llamaba Favila. Estos dos nombres sí son germánicos, más concretamente góticos, puesto que los nombres terminados en -A entre los suevos sólo podían ser femeninos, mientras que los germánicos masculinos de la misma terminación sólo podían ser góticos. Además, casa con ello la costumbre bien atestiguada entre los godos de imponer al nieto el nombre del abuelo. También son germánicos nombres como Adosinda, Alfonso, Ramiro y otros, aunque no faltan los latinos, como Pedro, el Duque de Cantabria, Aurelio, Nepociano... Quizás se trate de una falsificación posterior de los nombres en las crónicas más tardías, quizás simplemente es que había algún tipo de alianza entre la aristocracia indígena y unos dominadores visigodos, como anteriormente había ocurrido con Roma. Es muy difícil desenmarañar todo esto con los datos disponibles. Lo que ocurre es que, mientras no haya otros que desmientan a los anteriores, hay que darlos por buenos. En todo caso, lo que no parece muy razonable es que los astures, en una especie de asamblea, decidan nombrar su jefe, rey, príncipe o jefe de operaciones militares a alguien perteneciente a un pueblo contra el que durante décadas habían estado guerreando. Lo más probable es que se tratara de un personaje pertenciente a la aristocracia local, entendamos por aristocracia lo que entendamos, dado que parece demostrado que tenía posesiones en varios lugares del territorio astur.
Y para acabar, matizando un poco lo que dices, Miguel Angel, no es Alcuino de York quien menciona el vasallaje de Alfonso II respecto a Carlomagno, sino un discípulo suyo, llamado Einhart o Eginard. De todas formas, pocos autores franceses mantienen ya la hipótesis del vasallaje asturiano, fue uno de esos ramalazos de "grandeur" de comienzos de siglo XX. Este Einhart era el secretario personal de Carlomagno, y una vez fallecido éste escribió una biografía laudatoria de quien fuera su señor y protector, tan laudatoria que, sin ser falsa completamente, porque es cierto que el Imperio fue la potencia más fuerte de su época en Europa occidental, se pasa un poco de rosca con evidentes exageraciones. Aún así, tampoco aparece explícitamente la palabra "vassallus". Éste es el texto completo del capítulo XVI de su "Vita Karoli Magni", donde se menciona al rey Alfonso:
Caput XVI
Auxit etiam gloriam regni sui quibusdam regibus ac gentibus per amicitiam sibi conciliatis. Adeo namque Hadefonsum Galleciae atque Asturicae regem sibi societate devinxit ut is, cum ad eum vel litteras vel legatos mitteret, non aliter se apud illum quam proprium suum appellari iuberet. Scottorum quoque reges sic habuit ad suam voluntatem per munificentiam inclinatos ut eum numquam aliter nisi dominum seque subditos et servos eius pronuntiarent. Extant epistolae ab eis ad illum missae, quibus huiusmodi affectus eorum erga illum indicatur. Cum Aaron rege Persarum, qui excepta India totum poene tenebat orientem, talem habuit in amicitia concordiam ut is gratiam eius omnium, qui in toto orbe terrarum erant, regum ac principum amicitiae praeponeret solumque illum honore ac munificentia sibi colendum iudicaret. Ac proinde, cum legati eius, quos cum donariis ad sacratissimum Domini ac salvatoris nostri sepulchrum locumque resurrectionis miserat, ad eum venissent et ei domini sui voluntatem indicassent, non solum quae petebantur fieri permisit, sed etiam sacrum illum et salutarem locum ut illius potestati adscriberetur, concessit ; et revertentibus legatis suos adiungens inter vestes et aromata et ceteras orientalium terrarum opes ingentia illi dona direxit, cum ei ante paucos annos eum, quem tunc solum habebat, roganti mitteret elefantum. Imperatores etiam Constantinopolitani, Niciforus, Michahel et Leo, ultro amicitiam et societatem eius expetentes conplures ad eum misere legatos. Cum quibus tamen propter susceptum a se imperatoris nomen et ob hoc eis quasi qui imperium eis eripere vellet, valde suspectum foedus firmissimum statuit ut nulla inter partes cuiuslibet scandali remaneret occasio. Erat enim semper Romanis et Grecis Francorum suspecta potentia. Unde et illud Grecum extat proverbium: Ton Phragkon philon echis, gitona ouk echis.
Como se puede ver, si ya es sospechoso el vasallaje de Alfonso, ya resultaría completamente abusivo el del rey de Escocia.
Eso sí, algún tipo de relación no cabe duda de que la hubo. Por ejemplo, con ocasión de la toma de Lisboa le son enviados riquísimos presentes a Carlomagno, de una envergadura similar a la de los que le rendían vasallaje. Si Eginardo era discípulo de Alcuino de York, en plena sintonía con éste estaba también Beato de Liébana, y ambos reyes y eclesiásticos estaban en la misma onda, con la ortodoxia papal, mientras que la Iglesia visigótica derivaba hacia el adopcionismo de Elipando, lo que no era sino un mecanismo de acercar posturas con el Islam bajo el cual vivían los mozárabes y quitar hierro a las diferencias religiosas.
Por otro lado, la arqueología medieval, tan descuidada en el norte peninsular, está empezando a mostrar hallazgos insospechados, como algunas necrópolis merovingias en País Vasco y Cantabria. Si a esto le añadimos algunos topónimos asturianos que parecen hacer referencia a guarniciones militares francas, parece fuera de dudas que hubo acuerdos de colaboración política y militar de alcance desconocido.
Bueno, valió, otro día sigo "elviralindeando".
Muy interesante, es más, me guardo los comentarios de Carlos.
Solo un pequeño apunte. En el palacio del monte Naranco, los medallones que están en las paredes laterales, me recuerdan bastante la decoración arquitectónica de los palacios carolingios.
Con Pelayo, pasa un poco como con Colón, que nació en no sabe dios en cuantos sitios. Por ejemplo un cierto nacionalismo cantabrón reivindican a Pelayo como de Cantabria. Quizás lo fuera, pero me parece que los habitantes de los territorios valdinienses tiraban más para Asturias que Cantabria. Hay un autor, poco conocido, Eutimio Martino, que localiza los lugares, supuestos, de las guerras Astur-cantabras contra Roma con base en la Toponimia. Por ejemplo, de los tres brazos que componían el ataque Romano contra el norte, el más occidental sería el que atacara por la zona de la Carisa.
Un saludo
Solo un pequeño apunte. En el palacio del monte Naranco, los medallones que están en las paredes laterales, me recuerdan bastante la decoración arquitectónica de los palacios carolingios.
Con Pelayo, pasa un poco como con Colón, que nació en no sabe dios en cuantos sitios. Por ejemplo un cierto nacionalismo cantabrón reivindican a Pelayo como de Cantabria. Quizás lo fuera, pero me parece que los habitantes de los territorios valdinienses tiraban más para Asturias que Cantabria. Hay un autor, poco conocido, Eutimio Martino, que localiza los lugares, supuestos, de las guerras Astur-cantabras contra Roma con base en la Toponimia. Por ejemplo, de los tres brazos que componían el ataque Romano contra el norte, el más occidental sería el que atacara por la zona de la Carisa.
Un saludo
Me metisteis la duda en el cuerpo, asi que yo tambien me fui a repasar el texto de Goytisolo, y me encontre lo siguiente:
“[…] la leyenda de Covadonga sería sólo una pieza más, un ingrediente estructural de la estrategia política desarrollada por el recién formado Imperium Christi (Carlomagno y el Papado, independizado de Constantinopla) para luchar contra el entonces, preocupante dominio islámico del mundo mediterráneo».
Pues eso, que de aqui nacio mi indignacion (Carlos me conoce bien, tengo tendencia a exaltarme cuando me tocan la patria )
Muy interesante el mensaje de Carlos, sobre todo lo referente a la arqueologia altomedieval. Me parece que los unicos datos nuevos que podremos encontrar vendran de ese lado, porque las cronicas y la documentacion no pueden ser mas pobres. Carlos, de donde sacas tanta informacion, y tan jugosa? Hay alguna revista, o algo?
Respecto a la ubicacion de la batalla de Covadonga, Ambrosio de Morales dice que en su epoca aun se recordaba el emplazamiento exacto, y que desde luego no estaba frente a la Cueva sino en un llano, creo recordar, cerca de la capilla de la Santa Cruz (no tengo el libro aqui y no puedo comprobar el dato). En mi opinion, la memoria popular emplazo la batalla en la Santa Cueva porque la Señora debia de tener un componente de diosa guerrera, exactamente igual que Atenea. Es decir, la lucha no tuvo lugar realmente alli, pero simbolicamente si, pues fue la Señora la que derroto a los invasores.
Terechu, en el S.XVII hubo algun intento de unificar los reinos peninsulares, pero esta bastante claro que no habia ningun sentimiento de nacion espanola. Los castellanos iban por su lado, los portugueses (que tambien formaban parte de la Corona) por el suyo, los aragoneses y los catalanes por el suyo. Basta leer a Quevedo, que se burla en el mismo poema de los catalanes y de los portugueses, igualmente extranjeros. O basta comprobar el desprecio hacia los asturianos en el Quijote.
“[…] la leyenda de Covadonga sería sólo una pieza más, un ingrediente estructural de la estrategia política desarrollada por el recién formado Imperium Christi (Carlomagno y el Papado, independizado de Constantinopla) para luchar contra el entonces, preocupante dominio islámico del mundo mediterráneo».
Pues eso, que de aqui nacio mi indignacion (Carlos me conoce bien, tengo tendencia a exaltarme cuando me tocan la patria
)Muy interesante el mensaje de Carlos, sobre todo lo referente a la arqueologia altomedieval. Me parece que los unicos datos nuevos que podremos encontrar vendran de ese lado, porque las cronicas y la documentacion no pueden ser mas pobres. Carlos, de donde sacas tanta informacion, y tan jugosa? Hay alguna revista, o algo?
Respecto a la ubicacion de la batalla de Covadonga, Ambrosio de Morales dice que en su epoca aun se recordaba el emplazamiento exacto, y que desde luego no estaba frente a la Cueva sino en un llano, creo recordar, cerca de la capilla de la Santa Cruz (no tengo el libro aqui y no puedo comprobar el dato). En mi opinion, la memoria popular emplazo la batalla en la Santa Cueva porque la Señora debia de tener un componente de diosa guerrera, exactamente igual que Atenea. Es decir, la lucha no tuvo lugar realmente alli, pero simbolicamente si, pues fue la Señora la que derroto a los invasores.
Terechu, en el S.XVII hubo algun intento de unificar los reinos peninsulares, pero esta bastante claro que no habia ningun sentimiento de nacion espanola. Los castellanos iban por su lado, los portugueses (que tambien formaban parte de la Corona) por el suyo, los aragoneses y los catalanes por el suyo. Basta leer a Quevedo, que se burla en el mismo poema de los catalanes y de los portugueses, igualmente extranjeros. O basta comprobar el desprecio hacia los asturianos en el Quijote.
Pues no andas descaminado, Berodia, no eres el primero que sugiere esa relación. En opinión de algunos especialistas, algunas partes de la decoración son claramente emparentables con el arte castreño. Me estoy refiriendo concretamente a los sogueados de las columnas. Si alguna vez tienes ocasión, no dejes de visitar el castro de Santa Trega o Santa Tecla, en Galicia, y su museo, donde se pueden ver unos sogueados idénticos. Lo original del arte prerrománico asturiano son las soluciones arquitectónicas, porque son muy innovadoras con respecto a las edificaciones romanas. Pero en concreto, hablando del palacio de Santa María del Naranco, que originalmente no era una iglesia, no lo olvidemos, puedes echar un vistazo en cualquier buena biblioteca al "Summa Artis" de José Pijoan (que también formaba parte de la bibliografía universitaria en la asignatura de Historia del Arte en mis tiempos de estudiante). Este autor pone este palacio en relación con la arquitectura áulica carolingia, haciendo derivar este tipo de edificios de los "hall" germánicos, y pone como ejemplo cierta arquitectura nórdica realizada en madera. Es muy interesante contemplar las imágenes con las que Pijoan ilustra su extensa obra (creo recordar que eran como cerca de 20 tomos, divididos por épocas y estilos). Sin embargo, como dice Cristobo, en Asturias casi unánimente todo el mundo se apresura a decir que si influencias bizantinas, mozárabes, y no sé qué más. ¿Sabías que hay noticia histórica de que los reyes asturianos vovían a Asturias después de sus campañas sureñas cargados con "venerables piedras"? Piensa por ejemplo en el cancel de Santa Cristina de Lena, claramente reaprovechado.
Respecto al Pelayo cántabro, sí, hijo, sí, y los gallegos que de Tuy. En fin...
Con lo de los Vadinienses. Verás, es que hay un problema. Los primeros autores greco-romanos que mencionan las tribus cántabras no los mencionan. Su nombre aparece por primera vez doscientos años más tarde. Es un poco extraño, ¿no te parece? Además, aparecen citados como "civitas vadiniensis". Si lo tomamos al pie de la letra, los vadinienses serían los habitantes de una población llamada Vadinia. Pero también es sabido que los romanos intentaban calcar su propia organización administrativa, basada en el urbanismo, incluso en aquellos lugares escasamente urbanizados. Todo ello, lógicamente, encaminado a la recaudación de impuestos. Por ello aparecen algunas tribus citadas como ciudades, aunque todas esas personas vivieran dispersas. Es más, una tribu podía vivir dispersa y tener un núcleo de población a la que consideraba su capital. Esa capital tenía un nombre indígena, pero los romanos lo podían dejar de lado y poner un nombre nuevo, derivado del de la tribu. El mejor ejemplo es la tribu gala de los Parisii, cuya capital era Lutecia, que acabó convertida en... París. Posiblemente pudo ocurrir algo parecido con la tribu de los Luggoni, cuya capital era Paelontium (estuviera donde estuviera), pero no puede ser casual que a un núcleo reutilizado, ocupado o fundado ex novo por los romanos, éstos lo llamaran Lugones. Así que hay dos posibilidades:
- Los vadinienses eran exclusivamente los habitantes de un lugar llamado Vadinia. En ese caso se explica mal que aparezcan inscripciones en tantos lugares, a no ser que estuvieran en expansión fuera de sus antiguos límites.
- O bien, como me parece lo más probable, eran una unidad étnica (tribu, clan o lo que fueran), a la que los romanos atribuyen una capital, quizás rebautizando una población anterior.
García Arias sugiere que quizás ése sería el origen de Benia de Onís: Vádinia > Váinia > Béinia > Bénia.
Esto en la puñetera vida lo vamos a poder discutir con los cántabros, pero hay una serie de hechos:
-Recién conquistada la zona cantábrica, no se menciona a unos vadinienses, y sí a los demás cántabros.
-Aparecen los vadinienses 200 años más tarde.
-El Duque Pedro de Cantabria es la última mención histórica de los cántabros, en lo sucesivo desaparecen y sólo se habla de asturianos.
-Las fuentes hablan del Asturorum Regnum (el reino de los astures), no del Cantabrorum Regnum, ni del Astur-Cantabrorum Regnum.
-Hay una sustitución geográfica: lo que hoy es la autonomía de Cantabria (al menos la mitad occidental) pasa a ser denominada durante siglos como Asturias de Santillana.
-Al mismo tiempo, se da por válida la ocupación a lo largo del siglo VI y siguientes de la depresión vasca (el actual País Vasco) por parte de unos vascones procedentes de la zona de Navarra y quizás de Aquitania. De hecho, el nombre medieval para el País Vasco era Vascongadas = Terras Vasconicatas = o sea, vasconizadas, no se vasconiza lo que ya es vasco.
Es decir, cántabros, caristios, autrigones y várdulos se esfuman para siempre jamás. Talmente parece que la zona geográfica entre el Sella y Francia es ocupada a media por los astures y los vascones. Si mal no recuerdo, cerca de Noja hay un lugar llamado Nueva-Berria, lo que no deja de ser un doblete castellano-euskera (eso justamente quiere decir berri, bérria o berría = nuevo). Ahora, en el año 1978 aparecen las autonomías y se recupera el nombre de Cantabria. Ahora vete tú a decirle a cualquier chavalete de 18 o 20 años que lo de Cantabria es algo nuevo, y que nadie antes la llamaba así, sino que existía un nombre oficial (Provincia de Santander) y otro popular (La Montaña). Te jurará y perjurará que no, que el nombre de Cantabria fue usado a nivel popular sin interrupción durante siglos.
Respecto al Pelayo cántabro, sí, hijo, sí, y los gallegos que de Tuy. En fin...
Con lo de los Vadinienses. Verás, es que hay un problema. Los primeros autores greco-romanos que mencionan las tribus cántabras no los mencionan. Su nombre aparece por primera vez doscientos años más tarde. Es un poco extraño, ¿no te parece? Además, aparecen citados como "civitas vadiniensis". Si lo tomamos al pie de la letra, los vadinienses serían los habitantes de una población llamada Vadinia. Pero también es sabido que los romanos intentaban calcar su propia organización administrativa, basada en el urbanismo, incluso en aquellos lugares escasamente urbanizados. Todo ello, lógicamente, encaminado a la recaudación de impuestos. Por ello aparecen algunas tribus citadas como ciudades, aunque todas esas personas vivieran dispersas. Es más, una tribu podía vivir dispersa y tener un núcleo de población a la que consideraba su capital. Esa capital tenía un nombre indígena, pero los romanos lo podían dejar de lado y poner un nombre nuevo, derivado del de la tribu. El mejor ejemplo es la tribu gala de los Parisii, cuya capital era Lutecia, que acabó convertida en... París. Posiblemente pudo ocurrir algo parecido con la tribu de los Luggoni, cuya capital era Paelontium (estuviera donde estuviera), pero no puede ser casual que a un núcleo reutilizado, ocupado o fundado ex novo por los romanos, éstos lo llamaran Lugones. Así que hay dos posibilidades:
- Los vadinienses eran exclusivamente los habitantes de un lugar llamado Vadinia. En ese caso se explica mal que aparezcan inscripciones en tantos lugares, a no ser que estuvieran en expansión fuera de sus antiguos límites.
- O bien, como me parece lo más probable, eran una unidad étnica (tribu, clan o lo que fueran), a la que los romanos atribuyen una capital, quizás rebautizando una población anterior.
García Arias sugiere que quizás ése sería el origen de Benia de Onís: Vádinia > Váinia > Béinia > Bénia.
Esto en la puñetera vida lo vamos a poder discutir con los cántabros, pero hay una serie de hechos:
-Recién conquistada la zona cantábrica, no se menciona a unos vadinienses, y sí a los demás cántabros.
-Aparecen los vadinienses 200 años más tarde.
-El Duque Pedro de Cantabria es la última mención histórica de los cántabros, en lo sucesivo desaparecen y sólo se habla de asturianos.
-Las fuentes hablan del Asturorum Regnum (el reino de los astures), no del Cantabrorum Regnum, ni del Astur-Cantabrorum Regnum.
-Hay una sustitución geográfica: lo que hoy es la autonomía de Cantabria (al menos la mitad occidental) pasa a ser denominada durante siglos como Asturias de Santillana.
-Al mismo tiempo, se da por válida la ocupación a lo largo del siglo VI y siguientes de la depresión vasca (el actual País Vasco) por parte de unos vascones procedentes de la zona de Navarra y quizás de Aquitania. De hecho, el nombre medieval para el País Vasco era Vascongadas = Terras Vasconicatas = o sea, vasconizadas, no se vasconiza lo que ya es vasco.
Es decir, cántabros, caristios, autrigones y várdulos se esfuman para siempre jamás. Talmente parece que la zona geográfica entre el Sella y Francia es ocupada a media por los astures y los vascones. Si mal no recuerdo, cerca de Noja hay un lugar llamado Nueva-Berria, lo que no deja de ser un doblete castellano-euskera (eso justamente quiere decir berri, bérria o berría = nuevo). Ahora, en el año 1978 aparecen las autonomías y se recupera el nombre de Cantabria. Ahora vete tú a decirle a cualquier chavalete de 18 o 20 años que lo de Cantabria es algo nuevo, y que nadie antes la llamaba así, sino que existía un nombre oficial (Provincia de Santander) y otro popular (La Montaña). Te jurará y perjurará que no, que el nombre de Cantabria fue usado a nivel popular sin interrupción durante siglos.
Tienes toda la razón, Carlos. Es imposible hablar con un santanderín (odian que les llames así ) de este tema. Me parece incluso que son bastante más nacionalistas que los asturianos a pesar de ser "castellanos salitrosos" 
.
El autor que te mencionaba en mi anterior post, habla precisamente de la duplicación en los topónimos, más concretamente en los hidrónimos, dando como ejemplos, en Asturias, el Aqua Salia, o a nivel español, el río Guadiana donde se repite tres veces el término río o agua. En un prerromano, Anas, se le agrega el árabe Wadi, a la que nosotros anteponemos río.
Me acuerdo de una colección Suma Artis. Me parece que hace años ya andaban por el tomo 50. Es una enciclopedia de arte muy buena en mi opinión, pero a más de 70 € volumen !!!
Un saludo.
) de este tema. Me parece incluso que son bastante más nacionalistas que los asturianos a pesar de ser "castellanos salitrosos" .El autor que te mencionaba en mi anterior post, habla precisamente de la duplicación en los topónimos, más concretamente en los hidrónimos, dando como ejemplos, en Asturias, el Aqua Salia, o a nivel español, el río Guadiana donde se repite tres veces el término río o agua. En un prerromano, Anas, se le agrega el árabe Wadi, a la que nosotros anteponemos río.
Me acuerdo de una colección Suma Artis. Me parece que hace años ya andaban por el tomo 50. Es una enciclopedia de arte muy buena en mi opinión, pero a más de 70 € volumen !!!
Un saludo.
Si mal no recuerdo, los vadinienses eran una de las tribus cántabras, los habitantes del valle del Sella, que llegaron a extenderse hasta el valle del Esla en León y que quedaron bastante al margen de la romanización. Por lo visto se han inventariado 76 lápidas funerarias vadinienses en el valle del Güeña, en Ponga, en el valle del Esla (Riaño, etc.). Eran una auténtica tribu, seminómadas, dedicados a la caza, a la ganadería y a la recolección de frutos.
El Sella era mucho río, y teniendo en cuenta que el único puente que hubo hasta el Siglo XIX fue el de Cangas de Onís (fijaros en la altura de los aliviaderos del puente de Cangas, os darán una idea de su caudal), a mí no me choca que fuera la auténtica frontera natural entre Asturias y Cantabria en aquella época.
Terechu
El Sella era mucho río, y teniendo en cuenta que el único puente que hubo hasta el Siglo XIX fue el de Cangas de Onís (fijaros en la altura de los aliviaderos del puente de Cangas, os darán una idea de su caudal), a mí no me choca que fuera la auténtica frontera natural entre Asturias y Cantabria en aquella época.
Terechu
la batalla de la carisa\ carisa's battle
que tal, no os parece anticientifico publicar una memoria de las investigaciones para que despues las fechas de carbono 14 desmonten toda la hipotesis del campo de batalla astur-romano y nos encontremos con restos medievales , que ahora se supone pudo construir pelayo, pese a que sus investigadores todavia no saben si se utilizaron contra musulmanes o visigodos.... ? creo que en pleno siglo XXI hay que diferenciar entre arqueologia y sensacionalismo.
al respecto, articulo de opinion. "la batalla de la carisa. una pelicula de romanos en asturias". www.lne.es hemeroteca\ 9-8-2006\ opinion
The new dates of the asturian walls of la carisa shows defenses from the midle ages, nothing to do with an astur-roman battlefield, the hipothesys that the regional archaeologist who research on the place has been publishing in the last four years. the debate is open.
al respecto, articulo de opinion. "la batalla de la carisa. una pelicula de romanos en asturias". www.lne.es hemeroteca\ 9-8-2006\ opinion
The new dates of the asturian walls of la carisa shows defenses from the midle ages, nothing to do with an astur-roman battlefield, the hipothesys that the regional archaeologist who research on the place has been publishing in the last four years. the debate is open.