FAQ
Search
Members
Groups
Register
User Control Panel
Log in to check your private messages.
LoginHi everybody, long time I don't post messages in this forum, busy with college essays. I hope everybody is fine.
I just wanted to make a brief comment regarding billinguism. Nationalism, languages, culture etc are man-made, same as good manners. I find it too rude if I ask a question in castellano and the person answers in asturiano/gallego/vasco/catalan, etc.
Obviously, we may come accross individuals who do not have a full command of castellano. My grandmother hardly attended school for a year before the war and only spoke asturiano. She understood spoken castellano (TV, Radio) though.
Hola a todos, hace tiempo que no pongo ningun mensaje en este forum, estuve ocupado con trabajos de la universidad. Espero que todos esteis bien.
Tan solo queria hacer un brever comentario acerca del bilinguismo. El nacionalismo, los idiomas, culturas, etc. son consecuencia del hombre, al igual que la buena educacion. Creo que es muy maleducado responder en otra lengua (asturiano, gallego, vasco, catalan, etc.) cuando se pregunta en castellano.
Obviamente, se puede encontrar a alguien que no tenga un conocimiento completo del castellano. Mi abuela apenas fue a la escuela un año antes de la guerra y tan solo hablaba asturiano. Sin embargo, comprendia castellano hablado (Television, radio).
Asturianu - Language or Dialect?
Moderator: Moderators
Wow, Zancañeru, that's an interesting story about your grandmother. Did you learn Asturianu from her?
I have started a similar theme here:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=1056
It deals with the relationship between legalization of the regional languages and respect for regional cultures.
--------------------
Vaya, Zancañeru, que cuentas una historia interesante de tu abuela. ¿Aprendiste el asturianu de ella?
He empezado un tema semejante aquí:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=1056
Trata de la relación entre la legalización de las lenguas regionales y el respeto para las culturas regionales.
I have started a similar theme here:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=1056
It deals with the relationship between legalization of the regional languages and respect for regional cultures.
--------------------
Vaya, Zancañeru, que cuentas una historia interesante de tu abuela. ¿Aprendiste el asturianu de ella?
He empezado un tema semejante aquí:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=1056
Trata de la relación entre la legalización de las lenguas regionales y el respeto para las culturas regionales.
Asutianu and Portugues
This is the first time I have checked out the "languge vs. dialect" section of the forum in al the time I have been a member. Perhaps I stayed away from it because linguistics was the only course I ever failed in college. (Not good for an English major, I had to repeat it.) But what struck me as I read through the various postings was the similarity between Asturianu and Portuguese. I lived in Brazil for many years and learned Brazilian Portuguese pretty well, so I found that many of the words used as examples of Asturianu were virtually the same as Portuguese. It almost seemed like Asturianu had more simliarities with Portuguese than with Castellano, which I also speak. This is based on a very cursory reading of course, but I throw this out for what it is worth. Probably for many of you my "discovery" will be nothing new.
DPuente
Translation of substantive parts of the post:
Hoy es la primera vez que he leido esta seccion del forum. Lo que me impresiono' fue' la semejanza entre Asturianu y Portugues. Vivi' muchos anos en Brasil, y muchos ejemplos de palabras de Asturianu eran casi lo mismo en Portugues. Me parecia que Asturianu es mas parecido a Portugues que a Castellano. Claro que mi opinion se basa en pocos ejemplos, pero escribo mi commento lo mismo. Por muchos de ustedes, mi "descubierta" sera probablemente muy obvio.
DPuente
DPuente
Translation of substantive parts of the post:
Hoy es la primera vez que he leido esta seccion del forum. Lo que me impresiono' fue' la semejanza entre Asturianu y Portugues. Vivi' muchos anos en Brasil, y muchos ejemplos de palabras de Asturianu eran casi lo mismo en Portugues. Me parecia que Asturianu es mas parecido a Portugues que a Castellano. Claro que mi opinion se basa en pocos ejemplos, pero escribo mi commento lo mismo. Por muchos de ustedes, mi "descubierta" sera probablemente muy obvio.
DPuente
Supongo que sabréis que en Portugal la lengua astur-leonesa que se habla en la región de Miranda de Duero (o Douro) está reconocida como idioma oficial y se llama mirandés. Allí aún hablan asturiano, dicen cosas como "esto nun ye difícil", etc. Hay que recordar que La Reconquista partió de Asturias y el valle del Duero, despoblado durante siglos, se repobló con gente de este lado de la Cordillera 
¡Manda güevos que el asturiano sea oficial en Portugal y no en Asturias!
Por cierto, adoro a Portugal y su gente.
------------------------------------------------------------------------
I guess you all know that the Astur-Leonese language spoken in the Miranda de Douro region, called Mirandés, is an official language in Portugal.
There they still speak Asturian and say things like "esto nun ye difícil", etc. We have to remember that the Christian Reconquest started in Asturias and that the Duero valley, deserted for centuries, was repopulated by people from this side of the Cantabrian mountains.
It's really incredible that Asturian should be official in Portugal, but not in Asturias itself!
By the way, I just love Portugal and its people!
¡Manda güevos que el asturiano sea oficial en Portugal y no en Asturias!
Por cierto, adoro a Portugal y su gente.
------------------------------------------------------------------------
I guess you all know that the Astur-Leonese language spoken in the Miranda de Douro region, called Mirandés, is an official language in Portugal.
There they still speak Asturian and say things like "esto nun ye difícil", etc. We have to remember that the Christian Reconquest started in Asturias and that the Duero valley, deserted for centuries, was repopulated by people from this side of the Cantabrian mountains.
It's really incredible that Asturian should be official in Portugal, but not in Asturias itself!
By the way, I just love Portugal and its people!
Yo se que en portugal los mesmos portugueses gusta_yos tener dalgún idioma diferente. Pero equi n'España ye tou lo contrariu.
El mirandes precese al asturianu occidental pero la grafía ye difernte por la influencia del portugués.
http://www.eb2-miranda-douro.rcts.pt/mi ... index.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Mirand%C3%A9s
El mirandes precese al asturianu occidental pero la grafía ye difernte por la influencia del portugués.
http://www.eb2-miranda-douro.rcts.pt/mi ... index.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Mirand%C3%A9s
Tovía queden nucleos de población grandes onde to'l mundu habla asturiano, por ejemplo la Cuenca Minera, pero lo que ye Gijón mete mieu! En cosa de 20 años aquí pasóse de hablálo tou Dios a que los menores de 30 años casi ni lu entiendan.
Encima el asturiano nun se remocica y tamos incorporando madrileñismos a pasos agigantaos, como les idioteces de "un poquito de por favor", "ya te digo" (envede "digotelo yo"), "para nada", etc.
Llevamos siempre les de perder!
----------------------------------------------------------------------
There are still some large areas of population where everybody speaks Asturian, for instance the coal mining valleys, but as far as Gijón is concerned it's really scary. In about 20 years we went from everybody speaking it to nobody under 30 even understanding it.
What makes it worse is that Asturian is not being developed any further and we are adding typical Madrid expressions to our vocabulary, such as the idiotic: "A little bit of please", "I'm already telling you" (instead of I'm telling you), "para nada" (no way), etc.
We can't win for losing!
Encima el asturiano nun se remocica y tamos incorporando madrileñismos a pasos agigantaos, como les idioteces de "un poquito de por favor", "ya te digo" (envede "digotelo yo"), "para nada", etc.
Llevamos siempre les de perder!
----------------------------------------------------------------------
There are still some large areas of population where everybody speaks Asturian, for instance the coal mining valleys, but as far as Gijón is concerned it's really scary. In about 20 years we went from everybody speaking it to nobody under 30 even understanding it.
What makes it worse is that Asturian is not being developed any further and we are adding typical Madrid expressions to our vocabulary, such as the idiotic: "A little bit of please", "I'm already telling you" (instead of I'm telling you), "para nada" (no way), etc.
We can't win for losing!
Sobre el tema de cual es un "idioma" y cual es un "dialecto", nos debemos acordar que, en las historia de Iberia que no estaba abajo del gabierno de los musolmanes, primero vino la Hispania romana, entonces la Hispania visigotica, entonces Asturias y Galicia y, despues de todo esto, vinieron Castilla y Portugal.
El asturiano no es un dialecto del castellano y el gallego no es un dialecto del portugues. El asturiano es la linguamater del castellano y el gallego es la linguamater del portugues.
****************
In regards to the issue of which is a "language" and which is a "dialect", we should keep in mind that, in the history of Ibera that was not under Moorish rule, first came Roman Hispania, then came Visigothic Hispania, then came Asturias and Galicia and, only after them, came Castile and Portugal.
Asturian is not a dialect of Castilian and Galician is not a dialect of Portuguese. Asturian is the mother tongue of Castilian and Galician is the mother tongue of Portuguese.
El asturiano no es un dialecto del castellano y el gallego no es un dialecto del portugues. El asturiano es la linguamater del castellano y el gallego es la linguamater del portugues.
****************
In regards to the issue of which is a "language" and which is a "dialect", we should keep in mind that, in the history of Ibera that was not under Moorish rule, first came Roman Hispania, then came Visigothic Hispania, then came Asturias and Galicia and, only after them, came Castile and Portugal.
Asturian is not a dialect of Castilian and Galician is not a dialect of Portuguese. Asturian is the mother tongue of Castilian and Galician is the mother tongue of Portuguese.
Tiene sentido lo que dices. yo pienso lo mismo. Pa mi el Castellano fue un bable que evoluciono y cambio, es mas en aquella epoca deberia haber muy poca diferencia entre el astur-leones o astur y el castellano.
--------------------------------------
Translated by Bob
What you say makes sense, I think the same. To me Castilian was a local language that evolved and changed, it is more in that era that there must be little difference between Astur-Leones and Castilian.
--------------------------------------
Translated by Bob
What you say makes sense, I think the same. To me Castilian was a local language that evolved and changed, it is more in that era that there must be little difference between Astur-Leones and Castilian.
Eso nun ye asina el asturleones ye'l llatín evolucionau destes dómines(Asturies,Llion,oriente de cantabria,partes de zamora y dalgún llugar de salamanca y extremadura), el castellano ye'l llatín evolucionau'n dómines castellanes,el gallego ye'l llatin evolucionau'n en territoriu gallegu.
Como son llingues romances evolucionaes dende'l llatín ye normal que se asemeyen.
Pero son toes llingües dixebraes.
Si entrais por exemplu na wikipedia y dais un pasein per ella nes distintes llingües peninsulares dareisvos cuenta de lo entindibles que son toes estes llingües entre si, pero nun significa que seyen la mesma llingüa.
Como son llingues romances evolucionaes dende'l llatín ye normal que se asemeyen.
Pero son toes llingües dixebraes.
Si entrais por exemplu na wikipedia y dais un pasein per ella nes distintes llingües peninsulares dareisvos cuenta de lo entindibles que son toes estes llingües entre si, pero nun significa que seyen la mesma llingüa.
Esto no es asi el asturleones es el latín evolucionado en estas tierras( Asturias,León,oriente de Cantabria,partes de Zamora y algunos lugares de Salamanca y estremadura)
El Castellano es el latín evolucionado en tierras Castellanos
El Gallego Idem.
Como todas son lenguas romances es normal que se parezcan.
Pero todas son lenguas diferentes.
Si entrais por ejemplo enWikipedia y os dais un paseito por ella en las distintas lenguas peninsulares os dareis cuenta de lo legible que son todas ellas entre si,esto no significa que sean lo mismo
-Donde dije oriente de Cantabria quise decir occidente
-Se me olvido nombrar tambien la tierra de miranda dentro del dominio asturleones.
El Castellano es el latín evolucionado en tierras Castellanos
El Gallego Idem.
Como todas son lenguas romances es normal que se parezcan.
Pero todas son lenguas diferentes.
Si entrais por ejemplo enWikipedia y os dais un paseito por ella en las distintas lenguas peninsulares os dareis cuenta de lo legible que son todas ellas entre si,esto no significa que sean lo mismo
-Donde dije oriente de Cantabria quise decir occidente
-Se me olvido nombrar tambien la tierra de miranda dentro del dominio asturleones.
Es cierto que todos los idiomas de Iberia son “latin evolucionado”, pero, como en el caso de la genealogia humana, hay “linajes” y, en esos linajes, hay “mayorazgos”.
El latin que se hablaba en el imperio romano no era el mismo en las diferentes partes del imperio y era diferente del latin escrito usado por los romanos de la clase educada.
La Encyclopedia Britannica postula que el latin usado por la mayoria de los habitantes de Hispania en 711 AD, el año de la invasion musulmana, era un “patois” mas cercano al gallego que a los otros idiomas que ahora existen en Iberia.
En 711, vienen los musolmanes y, con la invasion, cambia el caracter social y linguistico de Iberia.
Los visigodos, que siempre fueron una minoria adentro del resto del pueblo hispano-romano, se fueron para el norte y se concentraron en Asturias. Desde entonces, ha habido una diferencia en la lengua gallega, que se quedo mas fiel en respecto al latin, y el asturoleones que tuvo mas influencias germanica.
Y, en estos tiempos, donde estaba Castilla?
Castilla estaba en el futuro lejano.
Leon tambien.
En estos tiempos, las tierras del valle del Duero y sus tributarios estaban casi despobladas.
No fue hasta 913 AD que los reyes de Asturias cambiaron su capital para Leon.
Castilla no empezo con “castellanos”. Castilla empezo con los ejercitos asturo-leoneses de Ramiro II y el Conde Fernan Gonzales, apoderandose de tierras del Duero, anteriormente despobladas, en la batalla de Simancas. Por tanto, los antecedentes de los futuros castellanos fueron asturoleoneses.
Luego, en rebelion contra los reyes de Leon, Fernan Gonzalez establecio a Castilla.
Con el paso de los siglos, el idioma castellano se diferencio del astureleones y fue introducido, con el progreso de la reconquista, al resto de lo que ahora es considerado “Castilla”.
Igualmente, el gallego fue el idioma de la reconquista de las tierras al sur de Galicia y el futuro Portugal, protejido por sus montañas, pudo mantenerse independiente, mas o menos, politicamente y linguisticamente de Castilla.
En fin, los idiomas tienen linajes y cada idioma se evoluciona, no directamete del idioma original, pero por etapas. Idiomas, igual que personas en un linaje genealogico, tienen madres, abuelas, bisabuelas y tatarabuelas.
El latin vulgar hablado por los romanos de la epoca de Scipio Africanus fue la “linguamater” del latin hispano-romano que fue la “lingumater” del asturoleones que fue la “linguamater” del castellano.
En el caso de Portugal, el latin vulgar hablado por los romanos de la epoca de Scipio Africanus fue la “linguamater” del latin hispano-romano (que parece haber sido mas similar al gallego que a cualquier otro idioma iberico) que fue la “limguamater” del portugues.
Por lo tanto, en terminos de “linajes” desde el latin de Roma, el gallego y el asturoleones ambos le llevan una "generacion" al castellano con el gallego teniendo el “mayorazgo”.
(For the English-speakers: It’s late right now so, time permitting, I will try to translate for you tomorrow.)
-----------------------------------------
Translated by Bob
It is certain that all the languages of Iberia have evolved from Latin, but, as in the case of human genealogy, there are lineages and, within those lineages, there are first borns.
The Latin that was spoken in the Roman empire wasn't the same in the different parts of the empire and was different from the written Latin used by Romans of the educated class.
The Encyclopedia Britannica postulates that the Latin used by the majority of the inhabitants of Hispania in 711 AD, the year of the Muslim invasion, was a patois that was closer to Gallego than to the other languages that now exist in Iberia.
In 711, the Muslims came and, with the invasion, the social and linguistic character of Iberia changed.
The Visigoths, who were always a minority within the rest of the Hispanic-Roman settlement, went north and concentrated in Asturias. Since then, there has been a difference between the Galician language, which remained more faithful to Latin, and Asturo-leonés, which had more germanic influences.
And, during these times, where it was Castilla?
Castilla was in the distant future.
León also.
During these times, the lands of the Duero river valley and its tributaries were all but depopulated.
It was not until 913 AD that the kings of Asturias changed their capital to León.
Castilla did not start off with Castilians. Castilla began with the asturo-leonese armies of Ramiro II and Count Fernán Gonzáles taking possession of the territories of the Duero, previously depopulated, at the battle of Simancas. Therefore, the ancestors of the future Castilians were Asturo-leoneses.
Afterward, in rebellion against the kings of León, Fernán González established Castilla.
With the passing centuries, the Castilian language became different from Asturo-leones and was introduced, with the progress of the Reconquest, into the rest of what is now considered Castilla.
Likewise, Gallego was the language of the reconquest in the lands south of Galicia and in the future Portugal which protected by its mountains, could stay more or less independent, politically and linguistically, from Castilla.
In short, the languages have lineages and each language evolved, not directly from the original language, but by stages. Languages, like people in a genealogic lineage, have mothers, grandmothers, great-grandmother and great-great-grandmothers.
The vulgar Latin spoken by the Romans at the time of Scipio Africanus was the mother tongue of the Hispano-roman Latin that was mothertongue to Asturo-leones that was mother tongue to Castilian.
In the case of Portugal, the vulgar Latin spoken by the Romans at the time of Scipio Africanus was mother tongue to the Hispano-roman Latin (which seems to have been more similar to Gallego than to any other iberian language) that was mother tongue to Portuguese.
Therefore, in terms of the lineages from the Latin of Rome, Gallego and Asturo-leones both have a "generation" on Castilian, with Gallego having first born status.
El latin que se hablaba en el imperio romano no era el mismo en las diferentes partes del imperio y era diferente del latin escrito usado por los romanos de la clase educada.
La Encyclopedia Britannica postula que el latin usado por la mayoria de los habitantes de Hispania en 711 AD, el año de la invasion musulmana, era un “patois” mas cercano al gallego que a los otros idiomas que ahora existen en Iberia.
En 711, vienen los musolmanes y, con la invasion, cambia el caracter social y linguistico de Iberia.
Los visigodos, que siempre fueron una minoria adentro del resto del pueblo hispano-romano, se fueron para el norte y se concentraron en Asturias. Desde entonces, ha habido una diferencia en la lengua gallega, que se quedo mas fiel en respecto al latin, y el asturoleones que tuvo mas influencias germanica.
Y, en estos tiempos, donde estaba Castilla?
Castilla estaba en el futuro lejano.
Leon tambien.
En estos tiempos, las tierras del valle del Duero y sus tributarios estaban casi despobladas.
No fue hasta 913 AD que los reyes de Asturias cambiaron su capital para Leon.
Castilla no empezo con “castellanos”. Castilla empezo con los ejercitos asturo-leoneses de Ramiro II y el Conde Fernan Gonzales, apoderandose de tierras del Duero, anteriormente despobladas, en la batalla de Simancas. Por tanto, los antecedentes de los futuros castellanos fueron asturoleoneses.
Luego, en rebelion contra los reyes de Leon, Fernan Gonzalez establecio a Castilla.
Con el paso de los siglos, el idioma castellano se diferencio del astureleones y fue introducido, con el progreso de la reconquista, al resto de lo que ahora es considerado “Castilla”.
Igualmente, el gallego fue el idioma de la reconquista de las tierras al sur de Galicia y el futuro Portugal, protejido por sus montañas, pudo mantenerse independiente, mas o menos, politicamente y linguisticamente de Castilla.
En fin, los idiomas tienen linajes y cada idioma se evoluciona, no directamete del idioma original, pero por etapas. Idiomas, igual que personas en un linaje genealogico, tienen madres, abuelas, bisabuelas y tatarabuelas.
El latin vulgar hablado por los romanos de la epoca de Scipio Africanus fue la “linguamater” del latin hispano-romano que fue la “lingumater” del asturoleones que fue la “linguamater” del castellano.
En el caso de Portugal, el latin vulgar hablado por los romanos de la epoca de Scipio Africanus fue la “linguamater” del latin hispano-romano (que parece haber sido mas similar al gallego que a cualquier otro idioma iberico) que fue la “limguamater” del portugues.
Por lo tanto, en terminos de “linajes” desde el latin de Roma, el gallego y el asturoleones ambos le llevan una "generacion" al castellano con el gallego teniendo el “mayorazgo”.
(For the English-speakers: It’s late right now so, time permitting, I will try to translate for you tomorrow.)
-----------------------------------------
Translated by Bob
It is certain that all the languages of Iberia have evolved from Latin, but, as in the case of human genealogy, there are lineages and, within those lineages, there are first borns.
The Latin that was spoken in the Roman empire wasn't the same in the different parts of the empire and was different from the written Latin used by Romans of the educated class.
The Encyclopedia Britannica postulates that the Latin used by the majority of the inhabitants of Hispania in 711 AD, the year of the Muslim invasion, was a patois that was closer to Gallego than to the other languages that now exist in Iberia.
In 711, the Muslims came and, with the invasion, the social and linguistic character of Iberia changed.
The Visigoths, who were always a minority within the rest of the Hispanic-Roman settlement, went north and concentrated in Asturias. Since then, there has been a difference between the Galician language, which remained more faithful to Latin, and Asturo-leonés, which had more germanic influences.
And, during these times, where it was Castilla?
Castilla was in the distant future.
León also.
During these times, the lands of the Duero river valley and its tributaries were all but depopulated.
It was not until 913 AD that the kings of Asturias changed their capital to León.
Castilla did not start off with Castilians. Castilla began with the asturo-leonese armies of Ramiro II and Count Fernán Gonzáles taking possession of the territories of the Duero, previously depopulated, at the battle of Simancas. Therefore, the ancestors of the future Castilians were Asturo-leoneses.
Afterward, in rebellion against the kings of León, Fernán González established Castilla.
With the passing centuries, the Castilian language became different from Asturo-leones and was introduced, with the progress of the Reconquest, into the rest of what is now considered Castilla.
Likewise, Gallego was the language of the reconquest in the lands south of Galicia and in the future Portugal which protected by its mountains, could stay more or less independent, politically and linguistically, from Castilla.
In short, the languages have lineages and each language evolved, not directly from the original language, but by stages. Languages, like people in a genealogic lineage, have mothers, grandmothers, great-grandmother and great-great-grandmothers.
The vulgar Latin spoken by the Romans at the time of Scipio Africanus was the mother tongue of the Hispano-roman Latin that was mothertongue to Asturo-leones that was mother tongue to Castilian.
In the case of Portugal, the vulgar Latin spoken by the Romans at the time of Scipio Africanus was mother tongue to the Hispano-roman Latin (which seems to have been more similar to Gallego than to any other iberian language) that was mother tongue to Portuguese.
Therefore, in terms of the lineages from the Latin of Rome, Gallego and Asturo-leones both have a "generation" on Castilian, with Gallego having first born status.
El primer testo en asturiano conocido es el "FUERU D'AVILES"(1155), el primer testo en castellano "LAS GLOSAS EMILIANENSES" escrito el algun momento del siglo XI.
Parece ser que el asturiano ya se hablaba en el siglo IX, pero el castellano, ¿cuando se empezo a hablar?.
Por otro lado:
¿como de desploblado estaba el territorio que luego dio lugar a Castilla?, yo pienso que habria ciertos nucleos de población.
¿Con cuanta gente en aquellos tiempos se podria haber repoblado aquellas tierras?yo diria que no serian muchos, y por lo tanto no los suficientes como para hacer cambiar el Latín lugareño
¿Porque en otros lugares repoblados por Asturianos y Leoneses se hablaba hasta hace bien poco Asturleones y en Castilla Hace siglos que no?
Soy de la opinion que la unica Lingua-mater fue el Latín exclusivamente,eso no quita que se influyesen mutuamente el Asturleones y el Castellano, al igual que hoy en dia se toman prestadas palabras extranjeras.
Para mi es muy dificil aventurar esos linajes, y la verdad es que no me atreveria yo a decir quien es el hermano mayor entre el ASTURLEONES Y EL CASTELLANO.
Un saludu.
Parece ser que el asturiano ya se hablaba en el siglo IX, pero el castellano, ¿cuando se empezo a hablar?.
Por otro lado:
¿como de desploblado estaba el territorio que luego dio lugar a Castilla?, yo pienso que habria ciertos nucleos de población.
¿Con cuanta gente en aquellos tiempos se podria haber repoblado aquellas tierras?yo diria que no serian muchos, y por lo tanto no los suficientes como para hacer cambiar el Latín lugareño
¿Porque en otros lugares repoblados por Asturianos y Leoneses se hablaba hasta hace bien poco Asturleones y en Castilla Hace siglos que no?
Soy de la opinion que la unica Lingua-mater fue el Latín exclusivamente,eso no quita que se influyesen mutuamente el Asturleones y el Castellano, al igual que hoy en dia se toman prestadas palabras extranjeras.
Para mi es muy dificil aventurar esos linajes, y la verdad es que no me atreveria yo a decir quien es el hermano mayor entre el ASTURLEONES Y EL CASTELLANO.
Un saludu.
Por muchos siglos, Castilla ha tenido el habito de considerase ella misma como sinonima con “España” y hasta con “Hispania”. Mi primera respuesta se derigia a este egoismo por la parte de Castilla y el intento era observar que, si algun idioma se considera el “dialecto” de otro, el idioma mas antiguo no puede ser el dialecto del idioma mas joven.
Los fililogos hablan de la “evolucion linguistica” que viene por medio de la aislacion de un pueblo, el tiempo y influencias extranjeras y por sus propias invenciones. Igual que la “evolucion” de animales domesticos, esa evolucion se desarrolla por etapas y no por un brinco directo. Por ejemplo, el chihuahua no vino directamente del lobo silvestre.
En la evolucion, cada nueva generacion tiene su propia “madre” pero cada “madre” tambien tiene su propia “madre”.
En la evolucion linguistica del los idiomas Ibericos, el idioma mas joven, que ahora esta en su infacia, es el “Spanglish” del Nuevo Mundo. http://www.spainview.com/spanglish.html
Por ejemplo: “Este weekend, parqueamos el carro en el parqueo de la loncheria en la cuadra al lado del campo de beisbol.”
Cuba, Mexico y España se separaron linguisticamente antes del invento del automovil. En Cuba, en los 1950’s, un automovil era un “carro” y un “coche” era un vehiculo que alaba un caballo. En Cuba se “parqueaba” en un “parqueo” y, en Mexico, se “estaciona” en un “estacionamiento”.
En España moderna, se habla de “El Parking de la Avenida de España” http://www.albacity.org/albacete/ayunta ... espana.htm En la tierra de Cervantes dicen "El Parking"........ Mira que barbaridad!
Algunos filologos opinian que, con el paso del tiempo y la poblacion mas grande del Nuevo Mundo y con comunicacion electronica, el “Spanglish” va a dominar al castellano de Cervantes y que el Spanglish se considerara entonces “el Español”.
Si algun dia llega a eso, el castellano nunca sera un “dialecto del Spanglish” pues el Spanglish se evoluciono del castellano.
Sobre la despoblacion de valle del Duero, esta zona era tan peligrosa en esos tiempos que ningun pueblo permante, ni cristiano ni musulmano, podia existir en paz sin un ejercito o otro viniendo “ha acabar con la quinta y con los mangos”.
Escribe Richard Fletcher, Profesor de la Historia de la Edad Media de España, University of York en Inglaterra, “Es importante reconocer que la frontera no era une linea pero una zona o ‘no-mans-land’ ( termino militar significando tierras entre dos ejercitos que ninguno de los dos controla y en donde nadie puede sobrevivir, por ejemplo, las tierras entre las lineas alemaneas y las lineas inglesas en la primera guerra mundial) ....en el valle del Duero y sus tributarios, una despoblacion sistematica habia ocurrido en el Siglo VIII y, por tanto, la zona no tenia poblacion permanente hasta la reconquista de la zona y su repoblacion por los reyes de Leon entre c. 850 y c. 950.”
A esa nueva tierra, vino el idioma asturoleones del Siglo IX y del Siglo X y, con el aislamiento, inluencias ajenas y el paso de los siglos, ese idioma se evoluciono al idioma castellano.
Los documentos escritos nunca nos podran dar una cronologia exacta de la evolucion linguistica oral por la razon que nada mas tenemos los documentos que nos han llegado a los tiempos modernos y porque esos documentos tratan de la legua de las clases educadas y no del idioma oral del hombre comun.
Un idioma se pude mantener intacto, mas o menos, cuando esta aislado de influncias ajenas. Por ejemplo, en los estados unidos, todavia existe en pueblos negros aislandos en las costas de Georgia y las Carolinas el idioma de “Gullah” que es una mezcla del ingles antiguo de los Siglos XVII y XVIII y de los idiomas africanos que todavia hablaban los esclavos negros en esos tiempos.
http://www.bartleby.com/65/gu/Gullah.html
http://www.gullahtours.com/gullah_dictionary.html
Pero, con la venida del transporte moderno, del radio, de la television y del Internet, esa aislacion se pierde y el antiguo idioma se desaparace. Antes de los tiempos modernos, era posible nacer, vivir la vida entera y morir en pueblos aislado donde se hablaba un asturoleones antiguo, o un gallego antiguo o un gullah.
Hoy en dia, eso ya no es posible y, por lo tanto, estan en peligro de extinción, dos mil idiomas en el mundo.
http://www.cimac.org.mx/noticias/01feb/01022205.html
Los fililogos hablan de la “evolucion linguistica” que viene por medio de la aislacion de un pueblo, el tiempo y influencias extranjeras y por sus propias invenciones. Igual que la “evolucion” de animales domesticos, esa evolucion se desarrolla por etapas y no por un brinco directo. Por ejemplo, el chihuahua no vino directamente del lobo silvestre.
En la evolucion, cada nueva generacion tiene su propia “madre” pero cada “madre” tambien tiene su propia “madre”.
En la evolucion linguistica del los idiomas Ibericos, el idioma mas joven, que ahora esta en su infacia, es el “Spanglish” del Nuevo Mundo. http://www.spainview.com/spanglish.html
Por ejemplo: “Este weekend, parqueamos el carro en el parqueo de la loncheria en la cuadra al lado del campo de beisbol.”
Cuba, Mexico y España se separaron linguisticamente antes del invento del automovil. En Cuba, en los 1950’s, un automovil era un “carro” y un “coche” era un vehiculo que alaba un caballo. En Cuba se “parqueaba” en un “parqueo” y, en Mexico, se “estaciona” en un “estacionamiento”.
En España moderna, se habla de “El Parking de la Avenida de España” http://www.albacity.org/albacete/ayunta ... espana.htm En la tierra de Cervantes dicen "El Parking"........ Mira que barbaridad!
Algunos filologos opinian que, con el paso del tiempo y la poblacion mas grande del Nuevo Mundo y con comunicacion electronica, el “Spanglish” va a dominar al castellano de Cervantes y que el Spanglish se considerara entonces “el Español”.
Si algun dia llega a eso, el castellano nunca sera un “dialecto del Spanglish” pues el Spanglish se evoluciono del castellano.
Sobre la despoblacion de valle del Duero, esta zona era tan peligrosa en esos tiempos que ningun pueblo permante, ni cristiano ni musulmano, podia existir en paz sin un ejercito o otro viniendo “ha acabar con la quinta y con los mangos”.
Escribe Richard Fletcher, Profesor de la Historia de la Edad Media de España, University of York en Inglaterra, “Es importante reconocer que la frontera no era une linea pero una zona o ‘no-mans-land’ ( termino militar significando tierras entre dos ejercitos que ninguno de los dos controla y en donde nadie puede sobrevivir, por ejemplo, las tierras entre las lineas alemaneas y las lineas inglesas en la primera guerra mundial) ....en el valle del Duero y sus tributarios, una despoblacion sistematica habia ocurrido en el Siglo VIII y, por tanto, la zona no tenia poblacion permanente hasta la reconquista de la zona y su repoblacion por los reyes de Leon entre c. 850 y c. 950.”
A esa nueva tierra, vino el idioma asturoleones del Siglo IX y del Siglo X y, con el aislamiento, inluencias ajenas y el paso de los siglos, ese idioma se evoluciono al idioma castellano.
Los documentos escritos nunca nos podran dar una cronologia exacta de la evolucion linguistica oral por la razon que nada mas tenemos los documentos que nos han llegado a los tiempos modernos y porque esos documentos tratan de la legua de las clases educadas y no del idioma oral del hombre comun.
Un idioma se pude mantener intacto, mas o menos, cuando esta aislado de influncias ajenas. Por ejemplo, en los estados unidos, todavia existe en pueblos negros aislandos en las costas de Georgia y las Carolinas el idioma de “Gullah” que es una mezcla del ingles antiguo de los Siglos XVII y XVIII y de los idiomas africanos que todavia hablaban los esclavos negros en esos tiempos.
http://www.bartleby.com/65/gu/Gullah.html
http://www.gullahtours.com/gullah_dictionary.html
Pero, con la venida del transporte moderno, del radio, de la television y del Internet, esa aislacion se pierde y el antiguo idioma se desaparace. Antes de los tiempos modernos, era posible nacer, vivir la vida entera y morir en pueblos aislado donde se hablaba un asturoleones antiguo, o un gallego antiguo o un gullah.
Hoy en dia, eso ya no es posible y, por lo tanto, estan en peligro de extinción, dos mil idiomas en el mundo.
http://www.cimac.org.mx/noticias/01feb/01022205.html
English Translation:
For many centuries, Castilla has had the habit of considering itself synonumous with “Spain” and even Roman “Hispania. My first post was meant to address that egotism on the part of Castilla and the intent was to point out that, if a certain language is considered a “dialect” of another, the more ancient language cannot be the dialect of the younger language.
Linguists speak of “linguistic evolution” which comes about my means of the isolation of a population, time, outside influences and its own inventions. Similar to the “evolution” of domestic animals, such an evolution comes about by stages and not by a sudden direct jump. For example, the Chihuahua did not evolve directly from the wild wolf.
In evolution, each new generation has its own “mother” but each “mother” in turn has its own “mother”.
In the linguistic evolution of the Iberic languages, the youngest language, which now is in its infancy, is the Spanglish of the New World. http://www.spainview.com/spanglish.html
For example: “Este weekend, parqueamos el carro en el parqueo de la loncheria en la cuadra al lado del campo de beisbol.”............(For English speakers, suffice it to say that the example would leave Castillian purists either totally baffled or shaking their heads in disapproval.)
Cuba, Mexico and Spain went their separate linguistic ways before the invention of the automobile. In 1950’s Cuba, an automobile was a “carro” and a “coche” (what Spanirds now call an automobile) was a vehicle that required a horse at its front end. In Cuba, one “parqueba” (parked) in a “parqueo” (parking lot) and, in Mexico, you would “estacionar” in an “estacionamiento”.
By contrast, in modern Spain, they now speak about “El Parking de la Avenida de España”.
http://www.albacity.org/albacete/ayunta ... espana.htm Go figure!
Some linguists are now predicting that, with the passage of time, the large population growth in the Americas and with modern communications, Spanglish may some day overwhelm the castillian of Cervantes and that Spanglish may then assume the title of “Spanish”.
If it ever comes to that, however, Castillian will never be the “dialect” of Spanglish as Spanglish evolved from Castillian and not vice versa.
In regards to the depopulation of the Duero valley, this used to be such a dangerous warzone in those early post-Moorish invasion times that no permanent settlements, neither Christian nor Moorish, could survive there in peace without some army or other coming “ha acabar con la quinta y con los mangos”. (A Cubanism that is analogous to the Southern expression “Like General Sherman ripped through Georgia”.)
Writes Richard Fletcher, a Professor of history of Spain in the early Middle Ages at the University of York in England:
“It is therefore important to stress that the frontier was not a line but a zone or “no-man’s-land” ( a World War One term meaning contested land between the two armies where nobody could survive for long in one piece.)……”in the valley of the River Duero and its tributaries, systematic depopulation had occurred in the eighth century so that the region was devoid of permanent human settlement until the conquest and resettlement of the area by the Kings of Leon between c. 850 and c. 950.
To that newly conquered land came the Asturo-Leonese language of the ninth and tenth centuries and, with geographic isolation from Asturias, with outside influnces and with the passage of centuries, that language evolved into Castillian.
In regards to ancient manuscripts, those written documents can never give us an exact chronology of linguistic evolution because we only posses those documents that have survived into modern times and, in any case, because those manuscripts reflected the written language of the educated classes and not necessarily the vernacular of the common man.
A language can maintain itself more or less intact if it is isolated from outside influnces. For example, in the USA, there still exists, in African-American towns on the coasts of Georgia and the Carolinas, the “Gullah” language which is a mixture of 17th and 18th century English and of the African languages still spoken by slaves in those bygone times.
http://www.bartleby.com/65/gu/Gullah.html
http://www.gullahtours.com/gullah_dictionary.html
However, with the coming of modern transportation, radio, television and the Internet, such pockets of isolation are lost and the language disappears along with the isolation. Before modern times, it was possible to be born, live your entire life and die in an isolated village in the middle of nowhere where the older forms of Asturoleonese, Galician or Gullah were the languages spoken.
Nowadays, that is no longer possible and , therefore, 2,000 languages in the World are now in danger of extinction.
http://www.cimac.org.mx/noticias/01feb/01022205.html
For many centuries, Castilla has had the habit of considering itself synonumous with “Spain” and even Roman “Hispania. My first post was meant to address that egotism on the part of Castilla and the intent was to point out that, if a certain language is considered a “dialect” of another, the more ancient language cannot be the dialect of the younger language.
Linguists speak of “linguistic evolution” which comes about my means of the isolation of a population, time, outside influences and its own inventions. Similar to the “evolution” of domestic animals, such an evolution comes about by stages and not by a sudden direct jump. For example, the Chihuahua did not evolve directly from the wild wolf.
In evolution, each new generation has its own “mother” but each “mother” in turn has its own “mother”.
In the linguistic evolution of the Iberic languages, the youngest language, which now is in its infancy, is the Spanglish of the New World. http://www.spainview.com/spanglish.html
For example: “Este weekend, parqueamos el carro en el parqueo de la loncheria en la cuadra al lado del campo de beisbol.”............(For English speakers, suffice it to say that the example would leave Castillian purists either totally baffled or shaking their heads in disapproval.)
Cuba, Mexico and Spain went their separate linguistic ways before the invention of the automobile. In 1950’s Cuba, an automobile was a “carro” and a “coche” (what Spanirds now call an automobile) was a vehicle that required a horse at its front end. In Cuba, one “parqueba” (parked) in a “parqueo” (parking lot) and, in Mexico, you would “estacionar” in an “estacionamiento”.
By contrast, in modern Spain, they now speak about “El Parking de la Avenida de España”.
http://www.albacity.org/albacete/ayunta ... espana.htm Go figure!
Some linguists are now predicting that, with the passage of time, the large population growth in the Americas and with modern communications, Spanglish may some day overwhelm the castillian of Cervantes and that Spanglish may then assume the title of “Spanish”.
If it ever comes to that, however, Castillian will never be the “dialect” of Spanglish as Spanglish evolved from Castillian and not vice versa.
In regards to the depopulation of the Duero valley, this used to be such a dangerous warzone in those early post-Moorish invasion times that no permanent settlements, neither Christian nor Moorish, could survive there in peace without some army or other coming “ha acabar con la quinta y con los mangos”. (A Cubanism that is analogous to the Southern expression “Like General Sherman ripped through Georgia”.)
Writes Richard Fletcher, a Professor of history of Spain in the early Middle Ages at the University of York in England:
“It is therefore important to stress that the frontier was not a line but a zone or “no-man’s-land” ( a World War One term meaning contested land between the two armies where nobody could survive for long in one piece.)……”in the valley of the River Duero and its tributaries, systematic depopulation had occurred in the eighth century so that the region was devoid of permanent human settlement until the conquest and resettlement of the area by the Kings of Leon between c. 850 and c. 950.
To that newly conquered land came the Asturo-Leonese language of the ninth and tenth centuries and, with geographic isolation from Asturias, with outside influnces and with the passage of centuries, that language evolved into Castillian.
In regards to ancient manuscripts, those written documents can never give us an exact chronology of linguistic evolution because we only posses those documents that have survived into modern times and, in any case, because those manuscripts reflected the written language of the educated classes and not necessarily the vernacular of the common man.
A language can maintain itself more or less intact if it is isolated from outside influnces. For example, in the USA, there still exists, in African-American towns on the coasts of Georgia and the Carolinas, the “Gullah” language which is a mixture of 17th and 18th century English and of the African languages still spoken by slaves in those bygone times.
http://www.bartleby.com/65/gu/Gullah.html
http://www.gullahtours.com/gullah_dictionary.html
However, with the coming of modern transportation, radio, television and the Internet, such pockets of isolation are lost and the language disappears along with the isolation. Before modern times, it was possible to be born, live your entire life and die in an isolated village in the middle of nowhere where the older forms of Asturoleonese, Galician or Gullah were the languages spoken.
Nowadays, that is no longer possible and , therefore, 2,000 languages in the World are now in danger of extinction.
http://www.cimac.org.mx/noticias/01feb/01022205.html
En mi primera respuesta,y como a mi tambien me molesta el egocentrismo castellano, quise dejar expuesto que el Asturiano y el Castellano son lenguas totalmente distintas.
De ser cierta tu teoria, esta conllevaria el cambio total en lo que respecta al concepto básico lingüista de la lengua Castellana,es decir pasaria de ser una lengua romance surgida del latín a convertirse en un dialecto del Asturiano-Leones.
En lo que respecta al repoblamiento de las tierras del Duero, y puesto que no sabemos mui bien donde surge el Castellano(podria ser el Norte de Burgos, el sur de Cantabria o incluso La Rioja), me parece un terreno excesivamente grande para ser "tierra quemada" sin habitantes.
Es cierto que esta tierra se repobló por gente pertenecientes al Reino de León, pero en el siglo IX ¿tenemos la certeza de que se hablaba ya el Asturleones?.
¿Porque de ser asi, no dejó ningun rastro de que en algún momento en esas tierras se hablo el Asturleones?, porque en otros repoblamientos hechos por Asturianos o Leoneses todavia hoy hay vestigios o incluso dialectos del Asturleones,como pueda ser el montañes, el castuo o el mirandes.
¿Cual fue la causa entonces del cambio de un idioma por otro?.
De ser cierta tu teoria como mucho se hubiese convertido en un dialecto mas dentro dela rama Asturleonesa, pero los dos idiomas tienen normas en el propio habla que los diferencia como lenguas.
Tengo visto por internet teorias semejantes expuestas por gallegos, considerando al gallego la madre del Castellano y del Asturleones.Todas ellas basadas en que su idioma es mas arcaico y por esto ellos evolucionarian del latín, y el Castellano y el Asturleones seriamos dialectos del Gallego.
Con esto no te quiero quitar la razón, tal vez la tengas, pero tal vez la tengan los gallegos o la vieja teoria castellana, lo que quiero decir es que debido a la epoca que nos ocupa y la falta de documentación todas las teorias estan muertas de antemano. Es como preguntar que fue antes el huevo o la gallina.
Mi opinión personal, repito mi opinión personal es que las lenguas Peninsulares evolucionaron de forma autónoma, eso si debido a los movimientos de población a causa de la Reconquista se influyeron mucho entre si.
P.D: No seamos egocentricos, eso pa los Castellanos.
P.D 2:Espero a ver redactado mejor esta respuesta, porque las anteriores la verdad es qu no estaban demasiado bien.
Un saludo.
De ser cierta tu teoria, esta conllevaria el cambio total en lo que respecta al concepto básico lingüista de la lengua Castellana,es decir pasaria de ser una lengua romance surgida del latín a convertirse en un dialecto del Asturiano-Leones.
En lo que respecta al repoblamiento de las tierras del Duero, y puesto que no sabemos mui bien donde surge el Castellano(podria ser el Norte de Burgos, el sur de Cantabria o incluso La Rioja), me parece un terreno excesivamente grande para ser "tierra quemada" sin habitantes.
Es cierto que esta tierra se repobló por gente pertenecientes al Reino de León, pero en el siglo IX ¿tenemos la certeza de que se hablaba ya el Asturleones?.
¿Porque de ser asi, no dejó ningun rastro de que en algún momento en esas tierras se hablo el Asturleones?, porque en otros repoblamientos hechos por Asturianos o Leoneses todavia hoy hay vestigios o incluso dialectos del Asturleones,como pueda ser el montañes, el castuo o el mirandes.
¿Cual fue la causa entonces del cambio de un idioma por otro?.
De ser cierta tu teoria como mucho se hubiese convertido en un dialecto mas dentro dela rama Asturleonesa, pero los dos idiomas tienen normas en el propio habla que los diferencia como lenguas.
Tengo visto por internet teorias semejantes expuestas por gallegos, considerando al gallego la madre del Castellano y del Asturleones.Todas ellas basadas en que su idioma es mas arcaico y por esto ellos evolucionarian del latín, y el Castellano y el Asturleones seriamos dialectos del Gallego.
Con esto no te quiero quitar la razón, tal vez la tengas, pero tal vez la tengan los gallegos o la vieja teoria castellana, lo que quiero decir es que debido a la epoca que nos ocupa y la falta de documentación todas las teorias estan muertas de antemano. Es como preguntar que fue antes el huevo o la gallina.
Mi opinión personal, repito mi opinión personal es que las lenguas Peninsulares evolucionaron de forma autónoma, eso si debido a los movimientos de población a causa de la Reconquista se influyeron mucho entre si.
P.D: No seamos egocentricos, eso pa los Castellanos.
P.D 2:Espero a ver redactado mejor esta respuesta, porque las anteriores la verdad es qu no estaban demasiado bien.
Un saludo.