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Post new topic   Reply to topic    Asturian-American Migration Forum Index -> Political Discussion - Discusión política
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4476
Location: Maryland

PostPosted: Wed Aug 20, 2014 11:49 pm    Post subject: Reply with quote

Ah, then you'll have to figure out who are the bad guys and who are the innocent civilians. That alone would be incredibly difficult. I'd imagine you'll be fighting that war for decades and be despised by most of the world's people. And Muslims would almost certainly assume that you meant that they're your enemy indiscriminately... but with plenty of discrimination.

I'd rather work on the underlying problems and let the support for the extremists dissipate. It'd be a lot cheaper than all out war against a poorly defined enemy.

Or have I misunderstood something?

--------------------

Ah, entonces tendrás que averiguar quiénes son los malos y quiénes son los civiles inocentes. Eso sería increíblemente difícil. Me imagino que serás luchando durante décadas y serás despreciado por la mayoría del mundo. Y los musulmanes casi seguramente asumirán que signifique que ellos son tu enemigo indiscriminadamente... pero con bastante discriminación.

Prefiero trabajar en los problemas de fondo y dejar que el apoyo a los extremistas se disipan. Sería mucho más barato que una guerra a toda máquina contra un enemigo mal definido.

¿O he entendido mal algo?


Last edited by Art on Thu Aug 21, 2014 10:35 pm; edited 1 time in total
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Indalecio Fernandez



Joined: 04 Nov 2008
Posts: 168
Location: San Martín de Podes, Gozón, Asturias

PostPosted: Thu Aug 21, 2014 4:23 am    Post subject: Reply with quote

Estimado Roberto. Me sorprende y me apena que tras varios años siga existiendo este hilo en este foro sobre migración. Creo que somos, los de este foro, una comunidad con raíces e intereses comunes, por lo que no entiendo su insistencia en la discusión. Es cierto que somos una comunidad abierta y todas las opiniones pueden verterse en ella.
Sin embargo, después de leer, varias veces, esta discusión, he visto que usted parece tener muy poco conocimiento de las religiones en general y de la musulmana en particular. Con esta frase suya: “¿Qué es el miedo si todos los musulmanes tienen las mismas creencias” y el párrafo en la que está evidencia una clara falta de conocimiento, por lo que le invito a que penetre en el estudio de la religión musulmán y en general en el de las del resto de creencias y verá que como sus distinciones son inapreciables.
En la Europa occidental ha costado mucha sangre y mucha lucha el apartar la religión de la vida pública y política, aún hoy en día los grupos religiosos son un importante “lobby”.

El problema es de desarrollo cultural, de dejar a Dios escondido, de buscar el laicismo de la sociedad. Eso es lo que les falta a muchas sociedades, cien años de lucha por lo derechos humanos, por los de las mujeres, y por la existencia de un Estado de Derecho desvinculado de las creencias. Por lo que vuelvo a repetir “Dios ha muerto y si no habría que matarlo”.

Sinceramente le invito a que vea mas allá de los tópicos reduccionistas y de los clichés publicitarios.

No creo que vuelva a entrar en el tema.

---------------------------
trans. Art

Dear Robert. I'm surprised and saddened that after several years that this thread still carries on in this forum on migration. I believe that we, those of this forum, are a community with common roots and interests, so I do not understand your insistence on this discussion. It is true that we are an open community and all opinions can be expressed in it.

However, after reading this discussion several times, I have seen that you seem to have very little knowledge of religion in general and the Muslim religion in particular. This sentence of yours: "What is scary if all Muslims have the same beliefs?" and the paragraph in which it appears demonstrate a clear lack of knowledge, so I invite you to enter in the study of the Muslim religion and generally the rest of the faiths and you will see that the distinctions between them are negligible.

In Western Europe. it has cost much blood and many battles to separate religion from the public and political life and, even today, religious groups are an important "lobby."

The problem is cultural development, to leave God hidden and to seek a secularism of society. That is what is lacking in many societies, a hundred years of struggle for the human rights, for women's rights, and the existence of a rule of law which is dissociated from belief. So I repeat "God is dead and if God were not dead, it would be necessary to kill God."

I sincerely invite you to see beyond the reductionist stereotypes and clichéd publicity stunts.

I do not believe that I'll be returning to this thread.
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Rvega



Joined: 24 Jan 2006
Posts: 71
Location: Canton, Stark County, Ohio USA

PostPosted: Sat Aug 30, 2014 2:28 am    Post subject: Reply with quote

Dear Indalecio, You should not be saddened by this discussion, especially considering current world events. This is a wonderful forum. I am very proud of my Spanish heritage and to have been given the privilege to be a part of this forum as you say, “a community with common roots and interests.”

You say that you do not understand my insistence on this discussion, I am only trying to engage people to have a rational dialogue about Islamism in a considerate manner and open their eyes to what is currently happening. Your turning away, ignoring or making a personal attack just increases the silence the Islamic fanatics want. They want to create a vacuum to be exploited by Islamic extremists all over the world. We need to stop treating Islam as a taboo subject and making excuses for Islamic extremism.

You imply this discussion is unnecessary. It is estimated there are 1.2 billion Muslims in the world today. The world intelligence services estimate 25% of the world Muslims are extremists, around 300 million which is more than the population of the United States and by the way these extremists are dedicated to the destruction of Western Civilization and hate secular liberalism. This is not a small group as some have implied. Now the point I want to make, of the remaining 900 million peaceful Muslims most are completely silent. This silence is disturbing, especially since these extremists do not only hate the Christians and Jews in United States but other Muslims too. The excuses being made for this Islamic extremism has to be an insult to modern Muslims, I would think.

Is there a conflict going on within the Islamic society itself, between progressive secular Muslims and Muslim extremists/Islamic extremists ? At minimum, I would think prominent imams would publicly repudiate, the archaic articles of Islam faith which extremists cite in justification for their violence.

The assumption by most is to equate any criticism or open discussion of Islam with the hatred of all Muslims and then to attack the person as racist or not having any knowledge of religion. Sound familiar Indalecio ?

In regard to religious groups being an important “lobby”, I would say to you that you would be terribly wrong to imply or insinuate or recognize these Islamic fanatic thugs as any type of religious group. They are “Terrorists”. I know to mention Islam and terrorism in the same sentence is an accusation tantamount to extreme prejudicial bigotry but so be it !

You say, “The problem is cultural development, to leave God hidden and to seek a secularism of society.” Also, “human rights, for women's rights, and the existence of a rule of law which is dissociated from belief. “I can only say that sounds wonderful, like the principals of the founding fathers of America. Maybe that is why we are hated. Let us be honest, Islam is a fourteen-hundred year old religion with some outdated, barbaric and cruel tenets and with hatreds handed down from father to son for thousands of years, not much cultural development. Unfortunately, they have not changed for thousands of years, I do not think we can set these extremist down, hold their hands and convince them to, “leave God hidden and to seek a secularism of society.”

Indalecio , there is no stereotyping, clichés or public stunts here. The reality of this is that it will play out and again there will probably be much bloodshed. The Nazi German extremists killed 60 million, 14 million in concentration camps, Russian extremists 20 million, Chinese extremists 70 million, Japanese extremists 12 million and let’s not forget only 19 Islamic extremists killed over 3,000 Americans on September 11, 2004. I also want to make my point, the peaceful people in these countries were also mostly silent when these relatively small extremists groups were so destructive. I pray that history does not repeat itself here.


Google Translate:
Estimado Indalecio, no deberías estar entristecido por esta discusión, especialmente teniendo en cuenta eventos mundiales actuales. Este es un foro maravilloso. Me siento muy orgulloso de mi herencia Española y que ha dado el privilegio de ser parte de este foro como usted dice, "una comunidad con raíces comunes e intereses".

Si dices que no entienden mi insistencia en esta discusión, sólo estoy tratando de involucrar a las personas a tener un diálogo racional sobre el islamismo de manera considerada y abrir los ojos ante lo que está sucediendo. Su giro, ignorando o haciendo un ataque personal sólo aumenta el silencio de que los fanáticos islámicos quieren. Quieren crear un vacío para ser explotado por los extremistas islámicos en todo el mundo. Tenemos que dejar de tratar el Islam como un tema tabú y excusas para el extremismo islámico.

Insinúa que esta discusión es innecesaria. Se estima que hay musulmanes 1,2 billones en el mundo hoy. Los servicios de inteligencia del mundo estiman 25% de los musulmanes del mundo son extremistas, unos 300 millones que es más que la población de los Estados Unidos y por cierto estos extremistas están dedicados a la destrucción de la civilización occidental y odian el liberalismo secular. Esto no es un grupo pequeño, como algunos han insinuado. Ahora lo que quiero hacer, de los restantes 900 millones pacífica más los musulmanes son totalmente silenciosos. El silencio es inquietante, sobre todo desde que estos extremistas no sólo odio los cristianos y los judíos en Estados Unidos pero otros musulmanes también. Las excusas que se están realizadas para esto islámicas extremismo tiene que ser un insulto a los musulmanes modernos, creo.

¿Hay un conflicto pasando dentro de la sociedad islámica, entre los musulmanes seculares progresivos y musulmanes extremistas islámicos extremistas /? Como mínimo, creo imames prominentes que repudiar públicamente, los artículos arcaicos de la fe del Islam citados por los extremistas en justificación de la violencia.

La asunción de la mayoría es equiparar cualquier crítica o abrir debate sobre el Islam con el odio de todos los musulmanes y luego atacar a la persona como racista o no tener ningún conocimiento de la religión. ¿Indalecio familiar sonido?

Con respecto a grupos religiosos, siendo un importante "lobby", diría a usted que usted sería terriblemente mal implica o insinuar ni reconocer a estos matones fanáticos islámicos como cualquier tipo de grupo religioso. Son "Terroristas". Sé hablar de Islam y terrorismo en la misma frase es una acusación equivalente a la extrema intolerancia perjudicial pero que así sea!

"El problema es el desarrollo cultural, dejar a Dios oculto y buscar un secularismo de la sociedad". Además, "derechos humanos, derechos de las mujeres, y la existencia de un estado de derecho que está disociado de la creencia."Sólo puedo decir eso suena maravilloso, como a los directores de los padres fundadores de América. Tal vez por esta razón somos odiados. Seamos sinceros, el Islam es una religión catorce cien años con algunos dogmas anticuados, bárbaros y crueles y odios transmitidos de padre a hijo durante miles de años, no hay mucho desarrollo cultural. Desafortunadamente, no han cambiado desde hace miles de años, no creo que podemos establecer estos extremistas, mantenga sus manos y convencerlos de que, "Dios ocultada y buscar un secularismo de la sociedad."

Indalecio, no hay estereotipos, clichés ni acrobacias públicos aquí. La realidad de esto es que va a jugar y otra vez seguramente habrá mucho derramamiento de sangre. Los extremistas alemán Nazi mató a 60 millones, 14 millones en campos de concentración, extremistas rusos 20 millones, 70 millones de chinos extremistas extremistas japoneses 12 millones y no nos olviden de solamente 19 extremistas islámicos mató a más de 3.000 estadounidenses el 11 de septiembre de 2004. También quiero hacer mi punto, la gente pacífica en estos países también fueron en su mayoría silenciosa cuando estos grupos extremistas relativamente pequeño eran tan destructivos. Rezo para que la historia no se repita aquí.
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Art
Site Admin


Joined: 17 Feb 2003
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PostPosted: Sat Aug 30, 2014 10:54 am    Post subject: Reply with quote

Robert, what is your source for this number?
Rvega wrote:
It is estimated there are 1.2 billion Muslims in the world today. The world intelligence services estimate 25% of the world Muslims are extremists, around 300 million....


By the way, please don't post messages that you haven't translated yourself. Google Translate is good, but it's translations are difficult to read if they aren't corrected. Also, Google's translations often way off because any one word can have such different meanings. Smart readers know that they can translate pages with Google Translate and when they do it themselves, they can also see the original text, which allows for a much better interpretation of your intent.

--------------------

Robert, ¿cuál es la fuente de este número?
Rvega wrote:
[trans. Art]Se estima que hay 1,2 mil millones de musulmanes en el mundo de hoy. Los servicios de inteligencia estiman que 25% de los musulmanes del mundo son extremistas, alrededor de 300 millones ....
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Rvega



Joined: 24 Jan 2006
Posts: 71
Location: Canton, Stark County, Ohio USA

PostPosted: Sat Aug 30, 2014 6:24 pm    Post subject: Reply with quote

Hello Art,
Here is a link for the source.

https://www.facebook.com/video.php?v=10204326980673843&set=vb.1209145283&type=2&theater

Source: Brigitte Gabriel / Benghazi panel
Heritage Foundation/ American Congress For Truth
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
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PostPosted: Sat Aug 30, 2014 8:24 pm    Post subject: Reply with quote

Thanks, Robert. Brigette Gabriel is not an objective source. She's very partisan. Do you have another source for that information?

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Gracias, Robert. Brigette Gabriel no es una fuente objetiva. Es muy partidista. ¿Tiene otra fuente de esa información?
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Rvega



Joined: 24 Jan 2006
Posts: 71
Location: Canton, Stark County, Ohio USA

PostPosted: Sun Aug 31, 2014 12:45 am    Post subject: Reply with quote

Your welcome Art,

If you search it, most search engines show the Muslim population between 1.2 and 1.6 billion.

Wikipedia: 1.6 billion
Ask: 1.6 billion

I believe Brigette Gabriel to be a credible source.
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
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PostPosted: Sun Aug 31, 2014 9:43 am    Post subject: Reply with quote

I wasn't asking about how many Muslims are in the world, but about the percentage who are "extremists."

I can understand how you might believe her to be "credible." She agrees with you or you agree with her. I was asking for a respected academic or governmental source.

The video shows her speaking in a very animated, angry voice. Academics don't typically do that. It destroys their credibility. Talk show hosts do it to get their audience (who already agree with them) animated. Plus, her resume shows that she works with very conservative organizations that are not sympathetic to Islam. She is not an objective source when talking about Islam.

Unless a better source exists, the argument is propaganda.

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No estaba preguntando acerca de cuántos musulmanes existen en el mundo, pero sobre el porcentaje de ellos que son "extremistas."

Entiendo que es posible creer que ella sea "creíble." Ella está de acuerdo contigo o tú estás de acuerdo con ella. Estaba preguntando para una fuente respetada, académica o gubernamental.

El video le muestra hablando en una voz muy animada y enojada. Los académicos no suelen hacer eso. Destruye su credibilidad. Presentadores de televisión lo hacen para obtener que su audiencia (quien ya está de acuerdo con los presentadores) se animan. Además, su currículum muestra que ella trabaja con organizaciones muy conservadoras que no simpatizan con el Islam. Ella no es una fuente objetiva cuando habla sobre el Islam.

A menos que exista una mejor fuente, el argumento es propaganda.
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Rvega



Joined: 24 Jan 2006
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Location: Canton, Stark County, Ohio USA

PostPosted: Sun Aug 31, 2014 11:50 am    Post subject: Reply with quote

Art,
Ok Art you want to believe this to be propaganda. As she stated this information came from Security entities all over the world, I'm not going to search everyone out for you.

Here's a guy I think you support, maybe you believe his assessment of ISIS and radical Muslims. Pay attention when he includes the WEST....

https://tv.yahoo.com/video/obama-isis-ideology-bankrupt-185709742-cbs.html
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
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PostPosted: Sun Aug 31, 2014 1:37 pm    Post subject: Reply with quote

Oh, that one is clearly propaganda, too! Politicians tend to not be good sources. But in that video Obama says nothing about the percentage of Muslims who are extremists and he's careful to not make statements against Muslims in general.

By the way, I don't doubt that ISIS is a danger and has a record of horrific abuses. That appears to be entirely factual.

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¡Bueno, ése es claramente propaganda, también! Los políticos tienden a ser pobres fuentes. Pero en ese video Obama no dice nada sobre el porcentaje de musulmanes que son extremistas y tiene cuidado de no hacer declaraciones contra los musulmanes en general.

Por cierto, no me cabe duda de que ISIS es un peligro y tiene un historial de abusos horribles. Esa parece ser totalmente objetiva.
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Indalecio Fernandez



Joined: 04 Nov 2008
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PostPosted: Mon Sep 01, 2014 4:48 am    Post subject: Reply with quote

Dentro del Islam hay tantas corrientes como en el Cristianismo ( http://en.wikipedia.org/wiki/Islam , http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity ) , y durante el desarrollo de la historia siempre estuvieron enfrentadas en guerras y matanzas. Dentro del cristianismo, la matanza y persecución del “Los Cátaros”, la persecución a los Jesuitas, a los Luteranos, y todas las ideas “herejes”, o desviadas de la doctrina “oficial” del Papa así como la existencia de la Inquisición, actualmente con otra denominación, regaron de sangre la historia del Cristianismo. Yo recuerdo al Cura de mi pueblo, junto con la Guardia Civil venir a cerrar la taberna cercana o una multa que le pusieron a mi padre por trabajar un domingo. Recuérdese que la Iglesia Católica apoyaba al dictador Franco en la España moderna.
Dentro del Islam los Chiíis, los Suníis, los Sufíis, los Ahmadíes, el Islam Popular, el Islam Negro, el Islam Laico y los Fundamentalistas Islámicos también se enfrentan y se matan entre sí.
Los Fundamentalistas Islámicos quieren volver a la sociedad del siglo VII, de la misma manera que cierta corriente dentro del Cristianismo quiere volver a tener la religión como guía de la vida corriente y quiere imponerla como norma. Véase la discusión sobre la decisión de las mujeres sobre su cuerpo o el matrimonio entre personas del mismo género o el resurgimiento del las ideas Creacionistas. Esos también son Fundamentalistas Cristianos, que como los otros pretenden hacer retroceder a la sociedad en el tiempo muchos años e incluso siglos.
Las distintas clases de fundamentalismos, llevan inherentes, por definición de la corriente de pensamiento el enfrentamiento entre sí y la imposición de sus ideas. Todos los fundamentalismos, desde los de izquierdas (comunismo-stalinista) como los de derechas (nacionalsocialismo) quieren imponer sus ideas, conquistando o interviniendo en otros pueblos o estados, saltándose el Derecho Internacional.
Sobre la actual situación a la que se refiere Robert, del crecimiento del fundamentalismo islámico, no es ajeno la política imperialista tanto del USA como de ciertos de sus socios. Le recuerdo que España apoyó la intervención en Afganistán sin una resolución de los estamentos internacionales y con una alta crítica de la sociedad civil, también fuimos victimas de un atentado. Y no fue una intervención en pro de los derechos humanos, ya que si así fuese se debería intervenir en todos los conflictos, unos 50, que en la actualidad están activos. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_armed_conflicts .
Yo particularmente, veo peligrosos a todos los fundamentalismos y a todos los imperialismos, tanto religiosos como políticos, que primero generan un estado de miedo para justificar una intervención en la salvación de las vidas, de las ideas o de la economía ajena. Y no sé si me equivoco al pensar que este hilo de discusión pretende buscar un estado de miedo, que en la sociedad en la que me muevo no existe.

Por cierto he visto que esta conversación ha sido leída 4240 veces!!!
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
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PostPosted: Mon Sep 01, 2014 7:45 am    Post subject: Reply with quote

Bien dicho, Indalecio.

No sé si a Robert pretende buscar un estado de miedo, pero al menos es la intención de los medios de comunicación a que Robert presta atención. Así se mantienen pegados nuestros ojos y las orejas.

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Well, said, Indalecio.

I don't know if Robert is attempting to instill a state of fear, but at the very least, that's the intention of the media to which Robert pays attention. That's the way the media keeps our eyes and ears glued to them!
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Rvega



Joined: 24 Jan 2006
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PostPosted: Mon Sep 01, 2014 4:11 pm    Post subject: Reply with quote

Hello Art, Indalecio,

First, Indalecio I am glad you returned to this thread !

Second, I am not invoking fear, just the opposite. It is the terrorist Muslim extremists invoking fear.

Yes, religious groups have barbaric histories. None have been spared confrontation over ideology.

When I was young my grandfather told me about the dictator Franco, The Civil Guard and the Catholic Church supporting Franco. It was because of these things my grandfather told me with much heartache he did not want to return to Spain.

I think back in history, 1862 at the start of the American Civil War, many Christians as well as parts of other religious groups thought slavery was acceptable. Religious turmoil over the issue existed, the war cost over 620,000 human lives, father and sons fighting and killing each other. Art I mention this as an example because you are always eluding to human rights as an underlying issue. Now the point I’d like to make, were some Christians, Catholics, etc. hated because of their acceptance of slavery, I’ll bet they were ! It took the Catholic Church until 1965 to officially condemn slavery but it happened.

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery

Will the now silent Muslims to be strong enough to speak out against the extremists ?
Isn’t it also time for the Muslim religious leaders to speak up and condemn this fanatical ideology wanting to turn back the clock centuries ?
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Art
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Joined: 17 Feb 2003
Posts: 4476
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PostPosted: Mon Sep 01, 2014 6:09 pm    Post subject: Reply with quote

You don't have to wait. I have read articles that mention Muslims and Muslim clerics having denounced terrorism. You might have to read Time or one of the major newspapers to see that. Of course, unlike Catholics, there isn't just one leader for all Muslims; it's more like the cacophony of differing Christian perspectives and voices.

You raise an interesting question (about how long we have to wait for different apologies/denunciations). I wonder how many Christian denominations have denounced the killing of the abortion doctors? Some must have, but I don't remember it.

-------------------

No hay de qué esperar. He leído artículos que mencionan que unos musulmanes y clérigos musulmanes han denunciado el terrorismo. Tal vez se tenga que leer Time o uno de los principales periódicos para ver eso. Por supuesto, a diferencia de los católicos, no hay sólo un líder para todos los musulmanes; se parece más a la cacofonía de diferentes perspectivas y voces cristianas.

Planteas una pregunta interesante (acerca de cuánto tiempo tenemos que esperar para diferentes disculpas/denuncias). ¿Me pregunto cuántas denominaciones cristianas han denunciado la matanza de los médicos abortistas? Debe ser que algunos lo han hecho, pero no lo recuerdo.
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Rvega



Joined: 24 Jan 2006
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PostPosted: Tue Sep 02, 2014 11:10 am    Post subject: Reply with quote

Hello Art,
Now that is propaganda, you always hear a few denounce “Terrorism” especially after an event like 911, Bombings like in Boston, beheadings like Journalist James Foley, slaughtering of innocent women and children, mass murdering of Christians and burning down Christian Churches but there is never a word denouncing the horrific Muslim extremists’ ideology. As I have said before, Muslims and Muslim clerics they will sometimes defend and will always avoid any condemnation of the archaic articles of Islam faith which extremists cite in justification for their violence which is the root of their evil, criminal and sinful actions.

Let’s not play with words, denouncing Terrorism is not denouncing the Muslim extremists’ fanatical ideology.
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