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Polémica Cultura Astur-Celta/Astur-Celtic Culture Discussio
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Autor Mensaxe
Terechu
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Rexistrau: 24 Xun 2003
Mensaxes: 1561
Llugar: GIJON - ASTURIAS

MensaxePublicao: Vie Abr 09, 2004 6:19 am    Asuntu: Polémica Cultura Astur-Celta/Astur-Celtic Culture Discussio Responder citando

[Art: este tema era parte de y hace referencia a:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=538]

Me temo que a muchos no les va a gustar lo que voy a decir, pero tengo que decirlo, porque me preocupa mucho el asunto cultural.
Nunca he estado en el Potomac Celtic Festival, pero si es parecido al Festival Interceltique de Lorient, sólo será otro acontecimiento más para falsear la cultura asturiana y subordinarla al gran invento comercial de lo "celta".
Siento mucho que mucha gente joven no sólo desconozca la verdadera cultura y folklore de Asturias, sino que colabore activamente en su destrucción y sustitución por culturas ajenas. Ya se que un conjunto de "gaiteru y tamboriteru" no tiene el glamour militar de una banda de gaitas, y que "les asturianaes" son mucho más paletas que un arreglo de Hevia (bueno, depende Smile), pero es nuestra cultura y punto. Todo lo demás es prestado y me horroriza pensar que encima se está subvencionando desde las Consejerías de Cultura. La gente que no sea capaz de apreciar un buen solo de gaita asturiana o que no soporte escuchar a Juanín de Mieres, al Che de Cabaños o al Tordín de Frieres tiene por supuesto todo el derecho de escuchar música "celta", pero que por favor no nos la espeten como asturiana, porque no lo es.
Siento ser tan tajante, pero es así.
------------------------------------------------------

[Art: this topic was part of and refers back to:
http://www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?t=538]

I'm afraid many of you won't like what I'm going to say, but I'll say it anyway, because I am seriously concerned about cultural issues.
I've never been to the Ptomac Celtic Festival, but if it is something like the Festival Interceltique of Lorient (France), it will be just another event to alter Asturian culture and subordinate it to that big commercial invention called "Celtic".
I'm very sorry that many young people not only do not know the authentic Asturian culture and folklore, but actively participate in its destruction and replacement by alien cultures. I am aware that a team of "piper and drummer" hasn't got the military glamour of the bagpipe marching bands, and that the "Asturianaes" are very hick in comparison to Hevia's arrangements (it depends Smile), but that's our culture - period. Everything else is borrowed and it horrifies me to see that, on top, it's being subsidized by the regional Government's Culture Commission.
Those who are unable to appreciate a good Asturian bagpipe solo or can't stand listening to Juanín de Mieres, el Che de Cabaños or El Tordín de Frieres certainly have every right to listen to "Celtic" music, but they should refrain from imposing it as something Asturian, because it is not.
Sorry to be so blunt, but that's the way it is.

Terechu
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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Vie Abr 09, 2004 12:09 pm    Asuntu: Responder citando

Ah, Terechu, it wouldn't be you if it wasn't frank!

This is a very important issue...of course this may not be the location in the forum to discuss it. If the theme grows, I'll move it to another location.

It seems to me that culture is a moving target: it's always changing. There was a time in Scotland when marching bagpipe bands was not part of their culture. And there was a time in Asturias when there weren't bagpiper and drummer duos.

I'm not sure that individually or as a group we have much control over what aspects of the culture are maintained and lost, but it does seem worthwhile to try to preservse the best parts of the culture.

It's going to be more and more difficult to conserve local tradition as travel and communication is easier and easier. It's possible that in a hundred or two hundred years will there be a global culture and--if we're lucky--a few pieces the Asturian will be absorbed into that. But I don't see it as being all one flavor, i.e. we won't all have exactly the same culture. But I do think we'll all have a much more similar culture than we do now.

I think Terechu's stance is one way the tradition can be maintained. Maybe part of cultural survival is a culture being able to say, "this is the way we are and that's just the way it is." That requires the ability to stand up to pressures from every direction to change and to be "modern" or whatever. Of course, one of those pressures is to earn a living, and you can see how that is driving young Asturians out of their homeland. So a pointed stand against cultural dilution isn't an easy one to take. Times change.

Another way to maintain a culture is to seek parallel cultures and allies, people who will be able to value and support the local culture. That's what has been happening with the Celtic festivals. Sometimes these alliances help us remember our forgotten traditions and sometimes we pick up foreign ideas. Nonetheless, something always changes.

-------------

¡Ah, Terechu, no sería "tu" si no fuera tajante!

Este es una cuestión muy importante ... por supuesto este posición en el foro no es el óptimo para hablar de ello. Si el tema crece, lo moveré a otra posición.

Me parece que la cultura es un "moving target" (objetivo móvil): se cambia siempre. Había un tiempo en que las bandas de gaita no eran parte de la cultura escocés. Y había un tiempo en Asturias cuando no había dúos de gaita y tambor.

No estoy seguro que individualmente o como un grupo tenemos mucho control de que aspectos de la cultura son mantenidos y perdidos, pero parece realmente que vale la pena para intentar a preservse las mejores partes de la cultura.

Va a ser cada vez más difícil de conservar la tradición local como viajar y la comunicar es más fácil cada día. Es posible que en cien o doscientos años estará una cultura global y - si tenemos suerte - unos pedazos del Asturiano será absorbido en la mezcla. Pero no pienso que va a ser todo un sabor, es decir no tendremos todos exactamente la misma cultura. Aunque pienso que tendremos todo el mundo una cultura más similar un a otro que tenemos ahora.

Pienso que la postura de Terechu es un modo en que la tradición puede ser mantenida. Tal vez un ingrediente para la supervivencia cultural sea una cultura siendo capaz de decir, "este es como somos y es así termina la cosa." Esto requiere la capacidad de resistir a presiones de cada dirección para cambiarse y ser "moderno" o lo que sea. Por supuesto, una de aquellas presiones es que se debe ganar una vida, y se puede ver como esto conduce a Asturianos jóvenes de su patria. Entonces un soporte tajante contra la dilución cultural no se mantene fácilmente. Todo cambia.

Otro modo de mantener una cultura es buscar culturas paralelas y aliados, buscar otra gente que será capaz de valorar y apoyar la cultura local. Esto es lo que ha estado pasando con los festivales celtas. A veces estas alianzas nos ayudan a recordar nuestras tradiciones olvidadas y a veces recogemos ideas extranjeras. Sin embargo, algo siempre se cambia.


Ultima edición por Art el Mie Feb 08, 2006 3:55 am, editau 1 vegá
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jomaguca



Rexistrau: 18 Pay 2003
Mensaxes: 230

MensaxePublicao: Sab Abr 10, 2004 4:57 am    Asuntu: Re: Polémica Cultura Astur-Celta/Astur-Celtic Culture Discu Responder citando

Terechu, totalmente de acuerdo contigo,pero qué quies a mí donde quiera qué vaya y oigo una gaita y un tambor ya me alegra y por supuesto la canción asturiana por muy paleta qué sea, aunque yo no la escuché mucho ,pero a veces oigo a mi madre cantar y le pregunto,mamá qué cantas y me dice es del Presi, en fin viva la canción asturiana y lo demás como tú dices historias para no dormir yo lo único qué les veo en común al mundo Celta con el Astur es la gaita,esa es mi humilde opinión.
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Art
Site Admin


Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Sab Abr 10, 2004 12:07 pm    Asuntu: Responder citando

¡Hay más! Bueno, los instrumentos cambian con los tiempos, pero además de la gaita, hay la acordeón, el vigulín, la flauta, y tambores como el banu. No sé cuando se empieza tocarlos en Asturias, o si son exactamente iquales. Quiza no importa.

También es verdad que algunos de las melodías son muy parecidos. Cuando escucho la musica de Silvino Fernández (gaita) y Andresin de Insierto (tambor), algunos de los melodías son muy, muy similar a canciones que tocamos aquí--y llamamos "celtas". Si no son exactamente iguales, son claramente hermanos de la misma sangre.

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There's more! Well, instruments change with time, but in addition to the gaita (bagpipe), there's the accordion, the fiddle, the flute, and drums like the banu (a flat drum). I don't know when these instruments were first played in Asturias, or if they are exactly the same. Perhaps that doesn't matter.

Also, it is true that some of the melodies are very similar. When I listen to the music of Silvino Fernández (bagpipe) and Andresin de Insierto (drum), some of the songs are very, very similar to songs that we play here and that we call "Celtic." If they aren't exactly the same, they're definitely blood siblings.
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Terechu
Moderator


Rexistrau: 24 Xun 2003
Mensaxes: 1561
Llugar: GIJON - ASTURIAS

MensaxePublicao: Dom Abr 11, 2004 6:22 am    Asuntu: Responder citando

A little controversy will always cheer things up, but you did well to move this to another topic. Laughing
I am not the Culture Patrol here, and I realize that Asturian folklore, like all others, is alive and borrows elements from other cultures. If not, we would run the risk to bore ourselves to death from repeating the same songs and dances over and over, but I insist that there is a whole generation ignoring that which is uniquely ours and adopting other people's music as something "superior" (the Asturian "tonada" is considered by music anthropologists to be one of the most ancient form of song in Europe, probably related to that of the Tartar tribes of Asia). The fiddle or violin, however, as far as I know, is a 17th Century instrument - no Celts anywhere in sight then! Calling it Celtic is just a big fraud.

I just want young Asturians to be proud of their "real" heritage and stop denying this legacy of (embarrassing?) primitive songs. They should take example from the Basques who stand in awe when somebody plays the Txistu, that flute of theirs which is even more primitive than our bagpipe.
As far as I'm concerned, I'd much rather listen to Jimi Hendrix or even Mary J. Blige, but like our language, the music has to be preserved as a sign of identity.
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Un poco de controversia siempre alegra las cosas, pero hiciste bien en cambiar el tema de sitio. Laughing
Yo no soy la Patrulla Cultural, y sé que el folklore asturiano está vivo y como los demás toma elementos de otras culturas. De no ser así correríamos el riesgo de aburrirnos a muerte de repertir siempre las mismas canciones y danzas, pero insisto en que hay toda una generación que ignora lo que es únicamente nuestro y adopta la música ajena como algo superior (la tonada asturiana está considerada por antropólogos como una de las formas de canto más antiguas de Europa, posiblemente relacionada con los cantos de las tribus tártaras de Asia). El violín, sin embargo, creo que es uninvento del Siglo XVII - cuando no había celtas por ninguna parte. Llamarlo celta no es más que un fraude.

Yo sólo pretendo que los asturianos jóvenes estén orgullosos de su herencia real y dejen de negar este legado de (embarazosas?) canciones primitivas. Deberían tomar ejemplo de los vascos que están como a misa cuando oyen tocar el txistu, esa flauta suya que es aún más primitiva que nuestra gaita.
En lo que a mí se refiere, yo prefiero escuchar a Jimi Hendrix o incluso a Mary J. Blige, pero al igual que nuestra lengua, tenemos que conservar nuestra música como seña de identidad.

Terechu
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Carlos
Moderator


Rexistrau: 18 Och 2003
Mensaxes: 528
Llugar: Xixón

MensaxePublicao: Dom Abr 11, 2004 7:15 pm    Asuntu: Celtic or not Celtic, this is the question... Responder citando

Bueno, quizás yo no sería tan radical como Terechu, pero creo que tiene una parte de razón. No creo que sea cierto que toda la juventud asturiana que se acerca a nuestra música tradicional rechace lo más ancestral para entrar en la corriente "celtista". Yo ahora mismo estoy fabricando dos gaitas afinadas en Si natural para sendos chicos de 17 y 19 años, Rodrigo y Llorián, ya formados como gaiteros, exclusivamente con la finalidad de acompañar a cantantes de tonada. Tengo que subrayar que esta tonalidad se usa exclusivamente para esto, ya que estas gaitas no pueden afinar con ningún otro instrumento. También conozco a otro chico, Valentín, que toca en la banda de gaitas Noega de Xixón, muy involucrado en fiestas tradicionales, espichas, bodas, romerías, baile, y que además colabora con un grupo llamado La Corexa y fundado por su tío, dedicado a dar prestigio, relevancia y autenticidad a la indumentaria asturiana. Podría citar unos cuantos casos más, pero no lo considero necesario.

De todas formas, sí que es cierto que existe otro sector que se inclina por otro tipo de tendencias y tiende a la sustitución, muchas veces inconscientemente.

Por ejemplo, la formación típica de un grupo folk, lo que llamamos "un grupo de música celta", repite con pocas variaciones un esquema calcado de las músicas irlandesa y escocesa. Lo que ocurre es que si un grupo gallego, asturiano, irlandés o escocés comparten muchos instrumentos, tales como violín, flauta travesera de madera, bouzouki (un laúd de origen griego), bodhram (un pandero irlandés), unas flautas metálicas (tin whistle, de origen británico), etc, hay una diferencia fundamental. Un violín no es ni irlandés ni asturiano, ni de ningún sitio en particular, porque es simplemente un instrumento de creación culta, pero utilizado para usos populares. Pero ocurre que la inmensa mayoría de la música irlandesa o escocesa "de prau" es repertorio de violín. Es cierto que en Irlanda existe un tipo de gaita llamada Uilleann Pipe, pero no tiene nada que ver ni en origen, ni en técnica de toque ni en implantación social con fenómenos tan extendidos como la gaita en Galicia o Asturies. Aquí los gaiteros siempre fueron abundantes, mientras que en Irlanda se podían contar con los dedos de las manos. Todo lo contrario que con los violinistas.

Aún así, el violín también fue usado antiguamente para tocar música tradicional por parte de músicos populares, pero de una forma mucho más minoritaria que en Irlanda o Escocia, ocupando su lugar otros instrumentos, fundamentalmente la pareja gaita-tambor, aunque ni mucho menos éstos fueron los únicos, aunque sí los más representativos.

Pero digamos que el caso del violín, el acordeón o la flauta travesera son de alguna forma excepciones, dado que son instrumentos cultos "transplantados" a la música popular tanto en Irlanda como en Asturies.

Lo que ya no tiene tanta explicación es porqué un grupo folk asturiano ha de usar un laúd griego, un pandero irlandés o una flauta inglesa, cuando en muchos casos existen instrumentos análogos y otros diferentes, genuinos, que quedan arrinconados en un olvido casi absoluto. Por ejemplo, exactamente la misma función que cumple un tin whistle podría realizarla una xipla, flauta de una sola mano del occidente asturiano, absolutamente olvidada. Y tampoco veo la superioridad de un bodhram irlandés sobre la inmensa riqueza de instrumentos y ritmos de la percusión asturiana: panderetas, panderos redondos y cuadrados, payetsa... Es más, conozco a una chica, Esther, que vive en Xixón y perteneció hace años a un grupo etnográfico llamado Los Concetsones, de Tineo, y os prometo que cada vez que la veo tocar, tan sólo con sus manos, sin la típica maza irlandesa, me cae la baba. Y un instrumento tan peculiar como el rabel, o la zanfoña, son casi desconocidos en los grupos modernos asturianos.

No se limita sólo a esto las novedades. Por ejemplo, en las bandas de gaitas se percibe claramente la influencia de las pipe-band de Escocia. Parece que forzosamente una banda asturiana tiene que estar afinada en Si bemol (la tonalidad de la Highland Bagpipe), y además las gaitas tienen que tener forzosamente dos roncones, cuando no tres (claramente inspirado también en la gaita escocesa). Se modifican las dimensiones de las piezas para que el sonido sea más parecido, cuando nuestros instrumentos tienen un timbre propio y original, que los hace diferentes de cualquier otra gaita, incluida la gallega. Y ya el colmo es la "militarización" de muchas bandas de gaitas, nuevamente a imitación de Escocia, donde una banda es, o bien directamente de un regimiento del ejército, o bien paramilitar, imitando el mismo modelo, en comportamiento, gesticulación, modo de desfilar, pseudo-uniformes, etc. Ésa es la historia de la gaita escocesa (y no toda la historia, sólo una parte), pero no la nuestra. Aquí la gaita siempre tuvo un carácter bien lúdico, bastante alejado de esas rigideces militaroides. Desde luego, hay algunas bandas asturianas a las que sólo les falta desfilar a paso de oca.

Tampoco las escalas de ambas gaitas, la escocesa y la asturiana, son idénticas. La escala escocesa responde a un antiguo patrón modal, con notas llamadas "neutras" (a medio camino entre los naturales y los bemoles), mientras que la escala de cualquier gaita gallega o asturiana estaba mucho más cercana a una escala natural, hoy en día temperada con mucha aproximación. Por este motivo, la gaita escocesa tiene una subtónica; es decir, la última nota del puntero, la que se produce al bajar el dedo meñique, está un tono por debajo de la tónica. Este tipo de escala está ausente de la música gallega o asturiana, me atrevería a decir que peninsular. En nuestras gaitas, en nuestras melodías, al bajar ese mismo dedo lo que se obtiene es sólo un semitono por debajo de la tónica, no dos. Pues bien, no hay más que escuchar "El Garrotín" en la versión que popularizó el gaitero José Angel Hevia como sintonía de la Vuelta Ciclista para escuchar una escala que nunca sonaría en una gaita asturiana, y que ni siquiera en las melodías cantadas se puede encontrar. Me pregunto cuál sería la opinión del gaitero que tocaba esta melodía, el archiconocido Remis, si la pudiera escuchar.

O por ejemplo, en una competición de bandas de gaitas no se puntúa exclusivamente la afinación y la ejecución de las piezas. También se puntúan ciertas formalidades "militaroides" en los desfiles y la puesta en escena. La verdad es que a mí eso no deja de darme cierta "perceguera". Una sucesión de piezas empalmadas unas con otras, antes en Asturies se llamaba "un popurri" (del francés pot-pourri, sinónimo de mezcla). Ahora, la misma cosa se llama "un set". Antes, los popurris eran de jotas, o de muñeiras, o de pasodobles, o de polkas, o de lo que fuera, dentro del repertorio tradicional comúnmente aceptado. Ahora, estas bandas te tocan "un set" compuesto por "la-muñeira-de-no-sé-dónde", más "El teniente MacNeil se retira del servicio", "El Octavo Regimiento dice adiós a Gibraltar", "Las verdes colinas de Connemara", o "Qué pedo garramos con buen whisky en la posada de Molly O'Hara"...

A mí todo esto no me molestaría demasiado siempre y cuando no fuera una influencia tan masiva, tan generalizada y tan sustituyente de lo propio, si sólo ocasionalmente apareciera alguna pincelada foránea, y si de vez en cuando las influencias fueran recíprocas. Pero el caso es que todavía no escuché a ningún grupo irlandés tocar una jota asturiana, ni a una banda escocesa un pasacalles o una muñeira asturianos. Hay influencia, pero al parecer sólo en una dirección.

Además, no son sólo Irlanda y Escocia los llamados "Países Celtas" ni es la suya la única "música celta". No veo que por aquí se toque demasiada música gallega o bretona, por poner un ejemplo. Es curioso, pero las influencias sólo parten de una parte de estos llamados Países Celtas hacia el resto, y más concretamente aquellos lugares que por razones históricas están insertos dentro del mundo anglosajón. Salvo contadas excepciones, cagamos ampliamente para los bretones, que nos tienen demostrado mucho mayor mayor interés y proximidad con nosotros y nuestra música, como la estupenda gaitera y mejor persona Marie Le Cam, que no sólo aprovecha cualquier oportunidad para visitarnos, sino que incluso se defiende bastante bien hablando en asturiano.

De todas formas tampoco quiero ser excesivamente pesimista o negativo. Lo cierto es que la renovación del folklore asturiano, en lo que tuvo de ruptura con la época de Franco, data de hace menos de 30 años. Cada vez hay más y mejores músicos, no paran de aparecer aficionados jóvenes que se incorporan a grupos etnográficos, que todavía hoy siguen recopilando canciones y bailes del estilo más genuino. Una buena muestra es la reciente aparición del Cancionero de la Jota, recopilación de 400 melodías fruto del trabajo de campo realizado por Andecha Folclor d'Uvieu. Y todavía faltan trabajos equivalentes con las muñeiras, con los pasodobles...

A medida que el tiempo vaya pasando, cada vez aparecerán chicos y chicas con una mayor formación musical, histórica, etnográfica, que hará que se entrecrucen muchos repertorios, estilos e influencias. Nuestra música podrá experimentar y enriquecerse con influencias extrañas, pero no será sustituida por ellas, que es bien distinto. Afortunadamente, a la música asturiana aún le queda cuerda para rato.

Ah, Terechu, y el txistu no es más antiguo que nuestra gaita, ambos se remontan como mínimo a la Edad Media. De hecho, el txistu pertenece a una familia de instrumentos, las flautas de una sola mano, que en aquella época se tocaban por muchas partes de la Europa occidental. Todavía hoy siguen en uso instrumentos similares como las flautas charras (de uso en León, Zamora o Salamanca), el flaviol valenciano-catalano-balear, el galoubet del sur de Francia (la antigua Occitania), o las flautas rocieras de Andalucía. El músico que los tocaba fue durante la época medieval una especie de hombre-orquesta, todo un espectáculo ver a una persona tocar una flauta con su mano izquierda y un tambor con la derecha. Otra cosa es que instrumentos antaño más extendidos ahora sean considerados exclusivos de reductos históricos donde quedaron preservados o arrinconados. Ah, y otra cosa, antes del violín se utilizaron las vihuelas, y antes aún los rabeles. Por lo demás, yo no oigo exclusivamente música tradicional asturiana, creo que menos el bacalao, el rap, el pop latino comercial, la rumbita flamenca y Melendi Evil or Very Mad , me gusta casi de todo, desde el jazz a "La Flauta Mágica" de Mozart. Pero como tú misma dices, si no somos la gente de Asturias quienes conservemos nuestra música, nuestra cultura y nuestras tradiciones, nadie lo va a hacer por nosotros.

Un saludo para todos. Cool

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Art
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Rexistrau: 17 Feb 2003
Mensaxes: 4498
Llugar: Maryland

MensaxePublicao: Dom Abr 11, 2004 11:25 pm    Asuntu: Responder citando

I'm guessing from what I've read that we know very little (with absolute certainty) about the history of the gaita in general or the history of the gaita in Asturias.

Carlos, for how long has the gaita been played in Asturias? Isn't the first mention of it in the middle ages? Do you think it probably was played in Asturias as far back as the Roman era?

Is there anything known about what "Celtic" music was like 1000, 2000, or 3000 years ago? I'd think that would be hard to know, wouldn't it?

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Adivino de lo que he leído que sabemos muy poco (con certeza absoluta) sobre la historia del gaita en general o la historia del gaita en Asturias.

¿Carlos, desde cuándo se tocan la gaita en Asturias? ¿Es la primera mención de la gaita asturiana en la Edad Media? ¿Piensas que probablemente fue tocado en Asturias hasta la era romana?

¿Hay algún conocimiento sobre la música "celta" hace 1000, 2000, o 3000 años? Pensaría que sería difícil de saber esto, ¿verdad?
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Terechu
Moderator


Rexistrau: 24 Xun 2003
Mensaxes: 1561
Llugar: GIJON - ASTURIAS

MensaxePublicao: Llu Abr 12, 2004 8:36 am    Asuntu: Responder citando

Carlos dixit! Me encantó la disertación magistral sobre la gaita y otros instrumentos musicales y me alegró sobre manera saber que hay cada vez más niños aficionándose a la gaita. La verdad es que hay mucho talento por ahí, y de vez en cuando te encuentras con algún gaitero jovencísimo en alguna fiesta o boda, que toca increiblemente bien y te deja con la boca abierta. Claro que una buena gaita también tiene mucho que ver y creo que ahora se están haciendo verdaderas maravillas. Eso lo podrá confirmar Carlos, que es del sector.

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Carlos spoke! I loved the magisterial dissertation on bagpipes and other instruments and I'm very happy to hear that there are more and more children taking up bagpipes. The truth is that there are lots of talented kids around, and every now and then you come across a very young piper at a festival or wedding party, who plays incredibly well and leaves you with your mouth open. A good bagpipe certainly has a lot to do with it and I hear that truly wonderful ones are being manufactured now. Carlos will probably confirm this, as that's right up his alley.


Terechu
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Terechu
Moderator


Rexistrau: 24 Xun 2003
Mensaxes: 1561
Llugar: GIJON - ASTURIAS

MensaxePublicao: Dom Abr 18, 2004 6:08 pm    Asuntu: Responder citando

I received a private message from someone whose feelings I hurt inadvertantly with my criticism of Celtic music. I wish to hereby sincerely apologise to all who spend a lot of time and effort in keeping in touch with their roots, regardless how and where, and have to make the best of what's available. Having lived abroad part of my childhood and all of my youth, I can relate to the yearning for Asturias and to the resorting to any cultural expression which reminds them of home.
A big hug to all those who are homesick!
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Recibí un mensaje privado de una persona a quien he ofendido sin querer con mi crítica de la música "celta". Quiero disculparme sinceramente con todos aquellos que dedican mucho tiempo y esfuerzo a mantenerse en contacto con sus raíces, como y donde sea, y que se tienen que arreglar con lo que tienen a disposición. Habiendo pasado parte de mi infancia y toda mi juventud en el extranjero, sé perfectamente lo que significa la añoranza de Asturias y el recurrir a cualquier expresión cultural que nos recuerdo a nuestra tierra.
Un fuerte abrazo a todos los que tienen nostalgia de su tierra!

Terechu
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Mouguias



Rexistrau: 18 Xun 2003
Mensaxes: 151
Llugar: Asturies

MensaxePublicao: Llu May 03, 2004 5:46 am    Asuntu: Responder citando

Terechu
No se si servira de mucho, pero esto te lo dice alguien que disfruta con la musica celta, y con los grupos folk de Asturias:
A MI al menos no me ofendiste nada, y me daria pena que de ahora en adelante te mirases al escribir. Da gusto leer cosas tan directas como las que escribes tu. Le das mucha vida al foro, vaya.
En cuanto al tema del debate...ayer mismo vi en La Nueva Espana una foto como para enmarcarla y ampliarla.
Se ve, en un prado lujuriante de puro verde, entre fresnos y carbayos, al consistorio de Pilona, alcalde y concejales.
Alli estan los seis, de pie, con gesto solemne, en el prao mas asturiano que imaginarse pueda...disfrazados de faralaes, celebrando la "Feria de Abril de Pilona".
Yo me pregunto, sera posible ser mas paleto, mas provinciano? Sera posible imitar con menos seso las chorradas de la tele? Sera posible que un funcionario, cuya obligacion es proteger el bien comun y los bienes culturales, sera posible que traicione su deber de una manera mas estupida que esos concejales?
Terechu, tu protestas que las bandas de gaitas son ajenas a nuestra cultura, y tienes razon. Yo digo que las bandas de gaitas, y la insistencia en la herencia celta de Asturias, son una reaccion frente al imperialismo cultural de Espana en Asturias. Si "ellos", los espanoles y sus lacayos en Asturias, nos quieren vestir de faralaes, nosotros nos pondremos kilt y sombrero hongo, solo por llevar la contraria. Si ellos nos hablan de su "duende" y su "grasia", nosotros hablaremos de la niebla y las xanas.
Yo empece oyendo musica irlandesa, y acabe comprando musica asturiana pura. Los ultimos discos que adquiri son Xuacu Amieva (gaita) y Mari Luz Cristobal (tonada). Y me encantan!!!
Al principio, yo creo que me paso como a muchos aficionados al folk, pensaba que Irlanda y Escocia eran, como decir, mas "puros", mas "celtas". Ahora creo lo contrario. Nuestra musica popular es mas arcaica, mas "tribal" que la de ellos. Una sesion de pandeiro suena como una danza guerrera, una balada irlandesa recuerda mas bien una pandilla de borrachos melancolicos.
Ojo, en el folklore irlandes hay autenticos tesoros, y creo que pocas canciones habra en todo el mundo tan hermosas como "She Moved Through the Fair", por ejemplo. El folklore de las Islas Britanicas me encanta, y sigo buscando porque quiero encontrar mas tesoros como "She Moved..." o "An CAilin Gaelach" o "Danny Boy" o "Foggy Dew" o "The Rocks of Bawn"...
Pero el folklore irlandes es, casi siempre, demasiado dulzon para nosotros. Los asturianos somos mas bestias, mas directos, los irlandeses...bueno, de ellos dicen asi:
"Cuantos irlandeses hacen falta para cambiar una bombilla? - Quince, uno para desenroscarla y catorce para llorar y cantar en el pub por la vieja y buena bombilla".
Nosotros, esta claro, tenemos otro estilo.
Llevo mucho tiempo explorando la herencia celta de Asturias, y he llegado a la conclusion de que es tan rica y tan interesante como pueda ser la irlandesa. Lo que me irrita, y supongo que les pasara a muchos fanaticos de "lo celta", lo que me cabrea es que "alguien" decida que no, oye, que eso no se toca, que nosotros somos espanoles y por tanto latinos, calientes, el sur, guitarras y que se yo mas. Y que lo celta esta prohibido, y que somos como ninos pequenos, si empezamos a tocar esas cosas feas a lo mejor acabamos montando una ETA asturiana, sabe Dios.
Eso es imperialismo, es opresivo. No acepto que nadie disene mi identidad desde arriba. Mi identidad, mi herencia cultural, es infinitamente rica y puede estudiarse desde mil puntos de vista. Soy hermano de gallegos, castellanos y portugueses, pero tambien de bretones, vascos, ingleses e irlandeses. Asturias esta en la Peninsula Iberica, pero tambien esta en el Arco Atlantico, en Europa Occidental.
Por que deberiamos renunciar a nada?
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Bob
Moderator


Rexistrau: 24 Feb 2003
Mensaxes: 1740
Llugar: Connecticut and Massachusetts

MensaxePublicao: Llu May 03, 2004 11:07 am    Asuntu: Responder citando

An unexpected link between Asturian and American culture. The "how many _____ does it take to change a lightbulb?" jokes are popular here too.

Bob
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Terechu
Moderator


Rexistrau: 24 Xun 2003
Mensaxes: 1561
Llugar: GIJON - ASTURIAS

MensaxePublicao: Mar May 04, 2004 4:48 am    Asuntu: Responder citando

Gracias por tu mensaje, Mouguías, amigo del alma. Espero seguir siendo directa, aunque a veces no me doy cuenta de que puedo ofender. El caso es que yo no soy quisquillosa y no me ofendo con facilidad, de manera que me olvido que no todo el mundo es como yo.

Yo también ví la foto de la feria de abril de Piloña y me hizo mucha gracia. Como ya habíamos comentado, ¿habrá algo más cómico que un grupo de asturianos vestidos de flamencos? Son como los anuncios de cocido “Litoral”, esos en que sale un grupo de vascos vestidos de chulapos intentando bailar el chotis, otro de madrileños vestidos de catalanes intentando hacer “castillets”, etc. Laughing En fin...mientras no se generalice, déjalos que disfruten y no te apasiones tanto.

Me alegro que te hayas ido acercando al folklore asturiano, aunque con rodeos. La tonada asturiana (les asturianaes), como su propio nombre indica, es de las pocas expresiones musicales primitivas originales que quedan en Europa y no entiendo cómo no se está haciendo ningún tipo de estudio serio sobre ella.
Es más auténtica que la actual música “celta”- dónde vas a parar - y no tenemos nada que copiar de nadie. Es música difícil y que guste o no es harina de otro costal.

A mí el asunto de la cultura “latina” me ofende tanto como a tí, porque es un invento comercial que pretende abarcar desde Italia hasta La Patagonia, para espetarnos discos de Enrique Iglesias y de Gloria Estefan a todos por igual. Me niego.

En cuanto a la identidad asturiana, lo único que está claro es que aquí ya había gente en el paleolítico superior (entre 40.000 y 4.000 años a.C.), como demuestran las pinturas rupestres y los utensilios encontrados por toda Asturias, y que cuando llegaron los romanos nos clasificaron en diversas tribus (cilúrnigos, vadinienses, etc.) y que el propio César Augusto tuvo que venir en persona a ver qué pasaba con los astures y los cántabros, que despues de 10 años todavía no estaban sometidos por sus gloriosas legiones. No seríamos muchos, pero teníamos muy mala hostia. Laughing
Y ahora, para desestabilizar un poco, tenemos que recordar que se quedaron durante 400 años, así que entre las legiones romanas y los colonos que fueron trayendo para asentar poblicación que les fuera propicia, algún gen tenemos en común con los italianos. Se dice que la comarca de los Oscos fue poblada por etruscos y de ahí la gran tradición metalúrgica de esa zona. Porque ahora no está de moda ser romano, pero merecería la pena hacer un mapa genético. A ver si vamos a ser medio italianos? Shocked

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Thanks for your message, Mouguías, my dear friend. I hope to continue being to the point, although sometimes I don’t realize I could be offensive. The fact is that I’m not touchy and I don’t get ticked off easily, so I tend to forget that no everyone is like me.

I too saw the picture of the “Feria de Abril” in the newspaper and thought it was very funny. As we already discussed, can there be anything funnier than Asturians dressed up as Flamencos? They are like those “Litoral” canned stew adds where Basques dress up in the typical costumes of Madrid and try to dance the “Chotis”, or people of Madrid dressed up as Catalonians trying to make human pyramids, etc. Laughing Oh well...as long as it doesn’t became a general habit, let them enjoy themselves and don’t get so passionate about it.

I’m glad to hear that you have come to like Asturian folk music even though you did it the long way around. The Asturian song (asturianaes), as per its name, is one of the last primitive original music forms still left in Europe and it is beyond me why no serious studies are conducted about it. It’s more authentic than the current “Celtic” music by far and we have no need to copy from anyone. It’s a difficult to like music, but that’s a different matter.

As to “Latin” culture I find it as offensive as you, because it’s nothing but a commercial invention which tries to span from Italy to Patagonia to make us all buy Enrique Iglesias’ and Gloria Estefan’s records. I won’t go for that.

As far as Asturian identity, the only thing that’s clear is that there were people here in the upper paleolithic (40.000 to 4.000 years b.C.) as proven by the cave paintings and utensils found throughout Asturias, and that when the Romans came they classified us in various tribes (cilúrnigos, vadinienses, etc.) and that Caesar Augustus himself had to come over and see just what was going on here that after 10 years his glorious legions had still not managed to conquer us or the Cantabrians. There weren’t many of us, but we sure had a rough character! Laughing

And now, to throw everyone off-balance, let’s remember that they stayed here for 400 years, so that between the legions of soldiers and the settlers they brought in to have a loyal population, we must have some genes in common with Italians. It is believed that the Oscos region was peopled by Etruscans, hence the great age-old metal-working skills in that area.
Too bad that being Roman is not in style right now, because it would be worthwhile to make a genetic map. What if we are half Italian?! Shocked

Saludos
Terechu
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Carlos
Moderator


Rexistrau: 18 Och 2003
Mensaxes: 528
Llugar: Xixón

MensaxePublicao: Mar May 04, 2004 9:02 pm    Asuntu: Responder citando

Terechu, es que si tú fueras de Zaragoza, te llamarías Agustina, Laughing

Por supuesto que tenemos una parte de herencia romana, o si no no estaríamos hablando una lengua románica derivada del latín. Pero respecto a otras cosas que dices... Primero, no sé qué fuentes manejas sobre los etruscos y la comarca asturiana de Los Oscos (en el habla local Os Ozcos). En realidad, lo más aproximado que yo conozco son las teorías de Menéndez Pidal, que explicaba el nombre de la comarca poniéndolo en relación con uno de los antiguos pueblos de la Península Itálica, concretamente los Oscos. Éste era uno de los pueblos ya existentes en Italia antes de la expansión de Roma, llevada a cabo por otro pueblo, los Latinos (los del Latium). Junto a ellos existían los Sabelios, los Umbros, los Faliscos, los Ligures, los celtas Lepónticos (posteriormente los Galos), los Samnitas, los Etruscos o Tyrsenos, los Griegos del sur, posiblemente los Ilirios al noreste y otros pueblos más desconocidos como los Sículos de Sicilia. De todos estos pueblos que quedaron inundados por el latín (aunque dejando su impronta lingüística que explica los diferentes dialectos y lenguas actuales de italia), unos eran autóctonos, otros indoeuropeos itálicos, célticos o de otras ramas, y de otros como los Etruscos se supone un origen anatólico, emparentados con los actuales Turcos (y por lo tanto, no indoeuropeos), posiblemente llegados a Italia por mar con los movimientos de los Pelasgos o "Pueblos del Mar" que conmocionaron el Mediterráneo incluso antes de que Grecia fuera un foco de civilización.

Menéndez Pidal atribuyó este topónimo de Los Oscos a aquel pueblo itálico porque le venía bien en su explicación del fonema llamado "CH vaqueira" como de origen suditálico, dado que en algunos dialectos de esa zona italiana se encuentran algunos sonidos parecidos para la LL. Pero los filólogos de hoy en día ya no comparten en su mayoría esa explicación. Primero, porque el sonido es parecido, pero no igual. Segundo, porque no aparece en los mismos casos y situaciones (sólo en interior de palabra, entre vocales, pero nunca en posición inicial). Y tercero, porque precisamente en la comarca de Los Oscos no existe la CH vaqueira. Además, García Arias, siguiendo a Dámaso Alonso, da una explicación alternativa al nombre del lugar: un sustantivo gallego-asturiano *ozka, con significado de "paso entre peñas", con paralelos más al este del Navia, como Pena la Güezca y L'Uezcu.

Por otro lado, no fue el territorio de los antiguos Ástures zona de colonización preferente para los romanos, entendiendo por colonización asentamiento masivo de colonos (generalmente, soldados licenciados a los que se premiaba con el otorgamiento de tierras). Por ejemplo, para premiar a los legionarios que combatieron contra Cántabros y Ástures, en las guerras del 29-19 a.C., el emperador Augusto les dio tierras nada menos que en la actual Extremadura, y ése es el origen de Emérita Augusta, actual Mérida. Quizás pudo haber más asentamientos en el territorio del sur de la cordillera, pero ten en cuenta que la economía romana se basaba en: los latifundios, el trigo, el olivo, y la vid, con un sistema esclavista y una unidad económica que era la villa. Nuestras villas son ridículas en comparación con las del centro y sur de la Península, en extensión y en lujo, y nuestro clima no es favorable para ninguno de los tres cultivos principales de la economía romana. El interés principal de los romanos eran los yacimientos auríferos, y sobre todo tener controlados a los últimos pueblos peninsulares que quedaban sin sujetar, aparte de que las guerras cántabro-astures le convenían mucho a Augusto para "ponerse medallas" en un momento en que políticamente necesitaba consolidar su poder frente al Senado.

Los asentamientos romanos consistieron principalmente en guarniciones militares, y no hay ninguna fortaleza de la envergadura de Lugo o León en lo que es la actual Asturias. Lo más parecido es la muralla de Gijón, en la actual Cimavilla, que es bastante tardía y prácticamente un reducto minúsculo en comparación con el asentamiento de la Legio VII que dio lugar a la ciudad de León. En realidad, a los funcionarios romanos que enviaban a Asturias casi como que venían castigados, era como desterrarlos al culo del mundo. Las villas aparecen más tarde, pero no como muestra del asentamiento de colonos romanos, sino como muestra de la romanización de las élites sociales indígenas astures, que hacen un remedo de vida romana. ¡Cómo no iban a construir unas termas en Gijón, si no tenían ni chigres donde echar la partida! Laughing

Por otro lado, aparte de la heterogeneidad de la propia población itálica, Roma conquista el territorio de los Astures y los Cántabros cuando ya se extiende por vastos territorios europeos y de otros lugares. Al igual que hicieron con los propios Astures, una vez derrotados, muchos otros pueblos sufrieron reclutamientos forzosos y fueron incorporados a las legiones, bien como legionarios regulares, bien como tropas auxiliares, mejor o peor romanizadas (consta que las tropas astures eran symmachiarii, algo así como los gurkas en el Ejército Británico). Así que buena parte de los soldados romanos ni siquiera eran itálicos, siendo muchos de ellos de origen céltico (Galos, Celtíberos, etc). Por otro lado, su número tampoco fue demasiado elevado una vez pacificado el territorio, así que la posible carga genética debida a matrimonios mixtos acabaría por disolverse en el conjunto de la población, como ocurrió más tarde con otros pueblos como los Visigodos o los Suevos. Concretamente, el único caso atestiguado de un militar romano asentado en Asturias es el de una inscripción hallada en Ujo (Mieres), que precisamente fue comandante de tropas astures en varios lugares del Imperio, por lo que se deduce que no era en realidad un romano extranjero asentado como colono, sino un astur romanizado que al alcanzar su jubilación en el ejército regresó a disfrutar del retiro en su tierra de nacimiento. No se puede negar una evidente romanización histórica en Asturias, pero se trata de un fenómeno económico y cultural, no de aporte poblacional.

Saludos y no te sulfures Laughing
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Mouguias



Rexistrau: 18 Xun 2003
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Llugar: Asturies

MensaxePublicao: Mie May 05, 2004 4:28 am    Asuntu: Responder citando

Terechu
Nunca negaria la influencia romana en Asturias. Es evidente que, si terminamos las palabras en "u", andamos bastante cerca del antiguo latin, que las terminaba en "um". El asturiano es como el sardo, arcaizante y latino al cien por cien.
Pero es que los romanos tambien llegaron a Francia, a la Bretana y a Inglaterra. Y la influencia latina fue tambien importantisima en la Irlanda medieval, quiero decir, la explosion cultural de Irlanda entre los siglos VI-XII hubiese sido imposible sin la cristianizacion y los contactos con el mundo latino.
Los celtas nunca fueron una curiosidad etnica, nunca estuvieron aislados. Muchos arqueologos dicen que el arte de La Tene, la expresion mas elevada de cultura celta, es una adaptacion local del arte etrusco y griego.
Es decir, que las fronteras de Europa nunca estuvieron cerradas, que "lo celta" es la version local de algo mas amplio, "lo europeo". Aparte, la cultura asturiana (y de otras partes, desde luego) siguio desarrollandose mucho despues de la caida de Roma. Los "celtas", sus descendientes en las Islas y en Francia, siguieron influyendonos, y viceversa, durante los ultimos dos mil anos.
Lo dicho, que la cultura y las raices de un pueblo es algo casi inabarcable en su riqueza y en su variedad.
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Terechu
Moderator


Rexistrau: 24 Xun 2003
Mensaxes: 1561
Llugar: GIJON - ASTURIAS

MensaxePublicao: Xue May 06, 2004 8:54 am    Asuntu: Responder citando

Aquí Agustina de Aragón al habla! Laughing

Carlos, sabía que tú no me fallarías! Lo de los Oscos lo leí hace tiempo en un libro sobre Felipe II en el capítulo sobre la Armada Invencible, pero aunque me maten no recuerdo cómo se llamaba. Decía que los clavos para las naves de la Armada que se hicieron en los astilleros del Cantábrico los habían hecho herreros de los Oscos, que eran famosos desde hacía siglos. En todo caso fue un historiador solvente, algún catedrático de Salamanca o Alcalá de Henares o así, no un mindundi cualquiera.

Si se supone que los Etruscos eran de Anatolia, estarían emparentados con los griegos, ya que Anatolia pasó a ser turca hace menos de un siglo, siempre perteneció a Grecia. Y eso podría explicar por qué mucha gente del occidente de Asturias es tan morena (todos los que yo conozco son además peludos como los griegos Laughing ). No es Abelardo también de por allí?
Menéndez Pidal está parcialmente obsoleto, y García Arias no sé quién ye!

En cuanto a asentamientos romanos, prácticamente el 80% de los toponímicos de Asturias son latinos y cada vez se van encontrando más rastros de romanos y descubriendo más campamentos. Ten en cuenta que una legión eran unos 5.000 a 6.000 hombres y aquí hubo 2 legiones permanentemente durante al menos los primeros años, según Sánchez Albornoz, y luego los colonos, que yo creo que tenían que ser del Latio y regiones colindantes, porque traer colonos de otras colonias sería ridículo, así no se fija población ni se asegura uno lealtad. No se ha hecho nunca.

Claro que nuestras villas eran ridículas en comparación con las de Extremadura, pero en Asturias había carbón, oro y plata, sal y pesca...y madera, que tanto necesitaban para todo y que tanto escaseaba en todo el Mediterráneo, así que no minimicemos! No nos vamos a comparar con la gloriosa Extremadura, tan bien ubicada entre los puertos del Mediterráneo y Lusitania, evidentemente, pero sin embargo en Tarragona tenían un coliseo enterrado bajo la ciudad y nadie sabía que existía. ¿Quién sabe lo que hubo aquí y se desmontó piedra a piedra para construir otras cosas? Como los de Avila para hacer la muralla en la que se ven perfectamente bañeras de piedra romanas incrustadas. Y si hay pocas construcciones romanas eso no demuestra nada, hay aún menos construcciones astures! Crying or Very sad

En cuanto a la carga genética, ¿de cuánta población astur estamos hablando? Teniendo en cuenta que no existía el maíz ni la patata, cuánta población puede soportar esta tierra tan pobre? 30.000, 40.0000, 100.000? Si en un momento dado debió de haber más romanos que astures! Laughing

Y por último, cómo se explica que el asturiano se aproxime mucho más al latín puro que el resto de lenguas de Hispania? Somos los únicos que aún distinguimos en dativo del acusativo, y los que acabamos las palabras en “u”, etc. Y además, aunque esto no demuestra nada, pero sí da qué pensar, ¿por qué aquí han sobrevivido nombres tan feos como Aquilino, Robustiano, Graciano, Sixto etc. durante tantos siglos? Razz

Uff, por hoy bastante!
Terechu
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Agustina de Aragón speaking! *
Carlos, I knew you wouldn’t fail me! The part about the Oscos I read many years ago in book on Philip II, in a chapter referring to the “Armada”, but I can’t remember the title for the life of me. It said that the nails for the ships built for the Armada in the shipyards of the Bay of Biscay/Cantabrian Sea were supplied by the blacksmiths of the Oscos region, who had been famous for ages. At any rate, it was by a prestigeous historian, a professor of Salamanca or Alcalá de Henares University or thereabouts, not by a nobody.

If the Etruscans were supposed to be from Anatolia, then they would be related to the Greek, as Anatolia has only been part of Turkey for a century, it had always been Greek...And that would explain why so many people in western Asturias are so swarthy (all those I know are hairy like Greeks, too Laughing ). Isn’t Abelardo the football player from that region also?
Menéndez Pidal is partially obsolete, and I just don’t know who García Arias is.

As far as Roman settlements, practically 80% of Asturian towns have Latin toponymics and we are finding more and more Roman traces and digging up settlements and camps.
Keep in mind that a legion could be anywhere around five or six thousand men, and we had two legions stationed here in the first years at least, according to Prof. Sánchez Albornoz.
And then there were the settlers, who I believe must have been from the Latium and surrounding regions, because it would be ridiculous to bring in settlers from other parts of the Empire, that’s not how you fix the population and ensure their loyalty. It has never been done that way.

Of course our villas were ridiculous compared to those of Extremadura, but Asturias had coal, gold and silver, salt and fish... and wood, which was so necessary for everything and yet so scarce in the Mediterranean countries, so let’s not play that down! We obviously can’t compare ourselves with the glorious Extremadura, so strategically located between Lusitania (Portugal) and the Mediterranean ports, nevertheless, Tarragona had a coliseum buried under the city and they didn’t even know about it until recently.
Who knows what we had here and how much was dismantled to use the stones to build other things? Like they did in Avila, where you can clearly see Roman stone bathtubs inserted into the city wall. And if there are few Roman constructions in Asturias that doesn’t mean a thing, because there are even less Asturian ones! Crying or Very sad

As far as genetics, ¿how large a population of Astures are we talking about? Considering that there were neither potatoes nor corn, how many people can this poor region feed? 30.000, 40.000, 100.000? I bet there were times when there were more Romans than Astures here! Laughing

And lastly, how do you explain that the Asturian language is much closer to pure Latin than all other of Hispania’s languages. We are the only ones who can still tell the difference between dative and accusative, the ones who end words with a “u”, etc. And although this is no evidence, but only food for thought, why have ugly names like Aquilino, Robustiano, Graciano, Sixto, etc. survived for so many centuries? Razz

Uff, enough for today.
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